蔡適應於外交及國防委員會第5次會議

1. 蔡委員適應

   （9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我上次請教你關於七七抗戰的事情，在你的報告裡面有寫到，我聽完你的回答之後，回去我想了一下，發現有點狀況，所以我先確認一下。

2. 那天我是這樣問你的，我問你七七抗戰是哪一年？你跟我講是民國26年，這個沒有問題。我又問你現在退輔會列管七七抗戰的參戰官兵有多少人？你們說有2,061位。我不是指二次大戰，我講的是七七事變這件事情，你說七七事變這件事情，我們還有2,061位，這個沒有錯吧？沒錯吧！後來我就向國防部跟退輔會取得一些資料來看，這是目前七七事變榮民年齡的區隔表，這是你給我的資料，80歲到84歲有14位；85歲到89歲有二百多位；90歲到94歲有七百多位；95歲到99歲有890位；100歲以上有144位，這個資料沒有錯。但我後來算了一下有問題的部分，為什麼會有問題？七七事變是民國26年，也是1937年，現在是2020年，距離現在多少年了？主委，我再問你一次，距離現在多少年？83年、84年。距離現今83年、84年，你為什麼會有80歲到84歲的七七事變榮民呢？了解我講的意思嗎？

3. 主席

   請退輔會馮主任委員說明。

4. 馮主任委員世寬

   主席、各位委員。我想這裡面包含抗戰的。

5. 蔡委員適應

   錯，我有特別請教你們，你們給我的資料是七七事變這件事情的榮民，而不是二次大戰的榮民。

6. 馮主任委員世寬

   我想這可能是一種沒有了解意思的落差。

7. 蔡委員適應

   沒有，我為什麼這樣講？主委，我在第一次詢問你的時候，因為你寫七七事變，七七事變還有特別標出來，我那時候還問你有關古寧頭相關的事件，你當時還說七七事變你們認為很重要，具有歷史意義，所以你們特別針對這件事情去拜訪七七事變的參戰官兵。

8. 馮主任委員世寬

   是的。

9. 蔡委員適應

   這是主委講的。所以後來我就跟退輔會要了一些資料，七七事變到底目前在臺灣還有多少參戰官兵？不是指二次大戰，不是指抗戰，是民國26年的七七事變，這是退輔會給我的資料。所以我才很好奇，七七事變距離現在83年了，結果80歲到84歲的榮民有14位。主委，你知道這句話的意思是什麼嗎？他們參戰的時候幾歲？

10. 馮主任委員世寬

    他的年齡還沒有成熟。

11. 蔡委員適應

    你自己說幾歲？

12. 馮主任委員世寬

    還在幼年。

13. 蔡委員適應

    還在幼年而已嗎？才1、2歲。我不曉得當時七七事變的時候，我們的國軍有拉1歲到2歲的小朋友去打仗，還有85歲到89歲的榮民，那時候才幾歲？5歲而已耶！

14. 馮主任委員世寬

    委員，這一定是我們認知上的誤差。

15. 蔡委員適應

    哪裡認知上的誤差？

16. 馮主任委員世寬

    絕對不會說是一種欺騙。

17. 蔡委員適應

    我就是覺得很奇怪啊！所以主委要搞清楚，想想看距離現在83年，也就是即便90歲的當時也才7歲而已，95歲的當時才10歲，也就是七七事變我們去參戰的官兵，10歲以下的有多少人？50%的人，就是現在還活著的人有50%的參戰官兵是10歲以下的。主委，你不會覺得很奇怪嗎？

18. 馮主任委員世寬

    我不是覺得奇怪，我覺得我們這個算法有問題。

19. 蔡委員適應

    一定有問題，問題太多了吧！

20. 馮主任委員世寬

    我同意委員的看法。

21. 蔡委員適應

    調查清楚！想也知道，你們去拜訪他並跟他說：「阿伯，謝謝你在七七事變的努力，你今年幾歲？」，他說：「我84歲了」；你再回他：「年紀好大，辛苦了」。你回家走出門的時候不會想他參戰的時候幾歲？是1歲。怎麼會對呢？這也是為什麼那天我質詢你的時候，我一聽就覺得奇怪，所以我回去再調一下資料。

22. 馮主任委員世寬

    謝謝委員。

23. 蔡委員適應

    因為根據我們的瞭解，他如果打仗是接近20歲的話，大概就是95歲以上的人。如果距今83年，12歲、13歲的娃娃兵，當時國家需要人，多少人上去打？就是890人加144人，是一千多人，這是原來我所知道的資料。這也是為什麼當天主委說有二千多人的時候，我嚇一跳，因為我的認知只有一千出頭左右的人而已。

24. 主委，調查清楚！我們連這個都調查不清楚，還去他家裡說感謝他，明明他是參戰二戰的官兵，你跟他說是七七事變的官兵，這不是馮京當馬涼了嗎？對不對？很重要，拜託、拜託。

25. 馮主任委員世寬

    是，謝謝委員指導。

26. 蔡委員適應

    可不可以不要犯這種嚴重的錯誤？

27. 馮主任委員世寬

    是的。

28. 蔡委員適應

    再來我要問你退撫條例修正的部分。首先這件事情我要感謝馮主委，有聽到我的聲音，這是我之前發給你們的公文，在去年我就發公文給你們了，為什麼？剛才林昶佐委員有問到，我本來想起來替他講一下，因為我確實遇到這樣的案例。

29. 他真的就是因為有欠稅、欠錢的問題，就被查核扣款，銀行帳戶被查封，當時我們問了銀行，銀行說因為他不是比照國民年金法相關的規定。所以就這件事情來講，我要給馮主委說聲肯定，我說的事情你有聽進去，也特別把它列在這個法條裡面，這個錢就是不能扣，為什麼？這是他生活上必需要的錢，我期待在座外交及國防委員會的委員在這個案子能夠給予它支持，讓它通過。

30. 第二件事情是增訂一條有關退除役官兵眷屬住宅水電優待的規定，以前我們的水電優待是優待眷屬，結果出現一個有趣的狀況，如果他是單身或太太早亡，很抱歉，你就不能領了，就變成莫名其妙的事情。這也是我們這次要提修正的，為什麼？我覺得很誇張，老實講你之前的主委對這件事就沒有認真，明明這就是退伍軍人基本權益的要求、我們給他的尊重，所以給他家裡水電費的優惠。結果很抱歉，他離婚、太太已經先離開了或他的子女成年，結果他反而自己不能領，主委，還好我有看到這次你有提到這個修法。

31. 我看你們給我的資料，算了一下裡面的內容，就你們的理解大概有多少人？大概有1.8萬人左右，一年大概是六千多萬元。我想請教主委，問題就來了，六千多萬元經由這次通過之後，明年度就要執行了嗎？對不對？你的錢從哪裡來？因為你沒有編列預算，你的錢從哪裡來？你們內部有規劃了嘛！對不對？你要不要講你們的錢從哪裡來？讓我知道。

32. 主席

    請退輔會退除給付處謝處長說明。

33. 謝處長琦偉

    主席、各位委員。從我們每年的優惠存款利息結餘的部分。

34. 蔡委員適應

    從什麼？

35. 謝處長琦偉

    18%優惠存款利息。

36. 蔡委員適應

    OK，我知道了，18%優惠存款的結餘款嘛！另外，今年你們榮家要做所謂的防疫嘛！對不對？你們花了多少錢？也花了不少錢，總共花了九千多萬元，你們也是從優存的結餘款拉出來的？

37. 主委，問你一個問題，我們前年在審查年金改革的時候，我們當時對於優存的結餘款，你記不記得你怎麼說的？那筆錢要拿來做什麼？主委還記得嗎？我記得那是你還在當部長的時候。

38. 馮主任委員世寬

    可能不記得了。

39. 蔡委員適應

    我告訴你，我們的法條寫得很清楚，我們要把優惠存款全部挹注退撫基金的結餘，這是你在這個位置上、你當部長的時候告訴全國所有軍士官，當他的18%要被扣下的時候，我們跟他們說大家要共體時艱，因為這筆錢未來我們要轉成退撫基金，那時候你是部長，還記得吧！我們立法也這樣通過了，結果為什麼退輔會把18%的結餘款拿去做這些事情？你應該要全數轉入退撫基金才對，怎麼可以挪？主委，你懂我講的意思了吧！

40. 馮主任委員世寬

    懂。

41. 蔡委員適應

    明顯違法耶！這是當時我們在這邊審查預算的時候，我們告訴全體志願役的軍士官兵，你們18%的優存我們減掉了，為什麼？我們希望讓退撫基金永續經營，這筆錢不會挪做他用，全部會進到退撫基金裡面，所以當時我們還立了法，陸海空軍退伍除役軍官士官退除給與及保險退伍給付優惠存款辦法第十七條有規定，「……所定每年節省之退撫經費支出應全數挹注退撫基金，其中優存利息節省經費，依下列方式計算……」等等。

42. 主席

    請退輔會會計處楊處長說明。

43. 楊處長順成

    主席、各位委員。報告委員，我們每年算出來有結餘的還是有繳交到退撫基金，然後這次是依災防法移緩濟急。

44. 蔡委員適應

    我知道你用災防法，但我要講的是災防法的部分你可以用其他的錢啊！你為什麼用這筆錢？

45. 楊處長順成

    不是，我們算出來的結餘，每年還是都依照算的人數來……

46. 蔡委員適應

    那你就是多編預算囉！九千多萬元耶！

47. 楊處長順成

    因為這是今年……

48. 蔡委員適應

    我跟你講，這是九千多萬元，代表你的預算浮編九千多萬元，不然怎麼可能差那麼多？

49. 楊處長順成

    因為今年退休的人數會遞減，所以……

50. 蔡委員適應

    退休不是在之前就知道多少人了嗎？我再跟主委講一下，這件事情我覺得很重要，因為這是我們當時對於退伍的士官兵講的，我們要怎麼做的事情，查清楚！如果確實是剛才處長所講的，這個錢不是優存的結餘款，只是預算多編的錢，那又不一樣；如果是因為18%減少的經費，那筆錢不能動，就是要挪到退撫基金裡面去。退輔會對這件事情要正式說明清楚，好不好？當然我知道這部分很重要，但是我覺得不應該這樣子挪用，如果你要去挪，去挪別的地方的錢。以上，謝謝。

51. 馮主任委員世寬

    謝謝委員指導。

52. （這裡略去一段其他人的發言）

53. …併案送黨團協商。因為不管我們最後的結論怎麼樣，最後還是要經過黨團協商，我們在這邊辯論到天荒地老，其實對相關單位跟我們來講並不經濟，效率也不好。我再講一次，稍後處理各條文時，如果各位與會的委員同仁沒有意見，就照院版通過，如果有個別的修正案，我們可以表達一下意見，本席不主張在這裡否決掉各位的修正提案，我們把修正提案跟院版提案併案送交黨團協商，在那裡把版本做確定。對於這樣的方向，請問各位委員有沒有意見？

54. 蔡委員適應

    可以啦！

55. 主席

    我只有看到非本委員會的鄭天財委員一直點頭，歡迎以後來參加本委員會。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 主席

    鄭天財委員與呂玉玲委員等提出之修正動議主要差異點有二，一是輔導就業，具原住民身分者至少應達百分之十以上；第二是輔導會獎勵部分改了一個字，為「應」予獎勵。這個文本與行政院版條文不同，也涉及比例問題，鄭委員或呂委員是否要簡單表述？

58. 呂委員玉玲

    鄭委員要先說嗎？你先表達好了。

59. 鄭天財Sra Kacaw委員

    我之所以提出這項修正動議，是希望原住民的就業能夠加強。因為蔡總統在其原住民族政策中特別提到要保障上萬個新的工作機會給原住民，而且政府機關要帶頭，這是原住民族政策中特別提到的。我剛才質詢時也特別提到，原住民從軍的比例非常高，105年的數字是百分之六點多，主委也說這幾年有增加趨勢，所以數字當然一定是成長的。但據我了解，過去在退輔會包括旗下農場，原住民幾乎沒有，很多農場都沒…

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 主席

    呂委員是否要補充？

62. 呂委員玉玲

    其實，鄭委員提到十分之一這個比例，剛才主委也特別提到有，但有多少？大概也要讓鄭委員知道。只要主委在此承諾增加，比例不一定要百分之十，看你們要提出多少，我們都可以調整。最重要的是要重視，因為很多原住民朋友都在從軍報國，我們對他們一定要表示重視，對他們的後續工作也要加以安排，這種態度要拿出來。

63. 主席

    謝謝呂委員與鄭委員。

64. 請蔡委員適應發言。

65. 蔡委員適應

    我看完這項提案之後，還是要請退輔會先確認一下。按照我現在的了解，目前在職業軍人中，原住民占7%。那麼，現階段在原住民退除役官兵中，被輔導的比例到底有多少？在7%之上還是7%之下？我為什麼這樣講？理論上，應該按照族群分布的比例推薦就業，所以原住民應該占7%，如果獲得輔導的在7%以上，就代表退輔會在這部分做得還不錯；如果在7%以下，而且非常低，那我覺得國軍退除役官兵輔導委員會在推薦就職部分是否就是有意無意地忽略原住民？我姑且不講歧視，而是忽略，我想這也是鄭委員天財提出的觀點。老實講，理論上，這件事不應該提到條例修正案，因為這本來就是政府應該做的，我記得原住民基本法就規定了就業要保障等條文，以該法規範退輔會所屬相關單位其實已經夠了，但鄭委員會特別提出本條修正案，就代表他可能親身感受到不大夠，所以我建議本案保留，送朝野協商。在朝野協商之前，也希望退輔會把資料調清楚一點，我覺得會比較好。

66. 主席

    我再說明一下。基本上，本席不否決個別委員所提修正案，對於精神、方向，大家都贊成，但是行政單位也有其可行性評估、百分比評估，或者有些以行政命令處理，有些直接列入法律，因為涉及法平衡感的問題。

67. （這裡略去一段其他人的發言）

68. 第五條之一由羅委員致政提出，他剛才已表達，既然有院版，他基本上尊重院版。但第五條之一所提內容比較適合放在第十三條，排在第五條之一比較怪。所以，我徵詢本委員會同仁同意，將羅委員所提第五條之一挪後到第十三條，文字請議事人員調整、修正，以符合立法之文字用途，等我們處理到第十三條時再決定，看是否要保留送黨團協商？請問各位，對於第五條之一有無意見？

69. 蔡委員適應

    羅委員致政等一下就回來了。我想，羅委員大概不會有意見，但因為他是提案委員，所以我建議等他回來再跟他講。所以我建議主席就這部分先予以保留，等他回來再宣讀，讓他知道就好。

70. 主席

    第五條之一保留，應該說挪後處理。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 主席

    鄭委員提案版本大概就是將「得」改為「應」，即3個「得」換成3個「應」。這個文字與院版不同，我覺得也沒什好爭議的，是否將第十一條行政院版與呂委員玉玲等修正版一併保留，交付協商？

73. 呂委員玉玲

    好，同意。

74. 蔡委員適應

    同意。

75. 主席

    進行第十三條。一樣有呂委員玉玲與鄭委員天財等提出修正動議，請宣讀。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 主席

    第十三條與剛才那一條一樣，就是「得」與「應」的差異，呂委員，是否可以如同前一條，把行政院版與呂委員玉玲等修正版一併保留，交付黨團協商？

78. 呂委員玉玲

    同意。

79. 主席

    第十四條修正案由羅委員致政提出，羅委員提案條文前段將「榮民醫院」修改為「榮民醫療機構」，後段增列非榮民醫療機構亦得予補助，後段與現行做法就有點不同了。請問退輔會態度如何？請業管處長回答。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 主席

    因為這不在因應暫行條例提案修法的範圍，所以你們不贊成？那本條保留，送黨團協商，都是同一原則。

82. 蔡委員適應

    修正本條是因為有許多退除役官兵表達在他們住家周遭並無榮民醫院，才會有這個要求。我認為一樣保留就好。

83. 主席

    對，保留送協商。我也建議本會委員，如果因為有些人住處附近沒有榮民醫院，主張補助他們到其他醫院，可以單獨提出條文修正案，因為本次包裹中沒有這一條。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 主席

    謝謝林參事豐文，也謝謝呂委員玉玲與鄭委員天財等提出修正動議。

86. 蔡委員適應

    本條其實還滿重要的，我也很感謝退輔會納入。但我還是主張我之前提出的問題必須確認得非常清楚，就是本法條修正完成之後，類似狀況就不會再發生，也就是說，當銀行機構或債權人要求扣抵帳戶時，領受人就可以直接表示這是就養金帳戶，不能扣抵。我認為這點必須確認，避免在修完法之後發現仍然沒有修得很清楚。以上是我的建議。

87. 主席

    本條同樣把呂委員玉玲等所提修正動議與行政院版兩案保留，送黨團協商。

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 主席

    請提案委員發言。

90. 呂委員玉玲

    我們會納入第二十七條之一，就是希望以往已做的事不要有任何波動或滾動式「被檢討」、行政院沒有立場，所以，我們今天是尋求確定的法源，不管是水電費也好、一般所有的獎勵金也好，都要確定下來。

91. 我們以往還做了一件事，就是退役人員子女教育補助費，所以你剛才解釋要尋求各行政單位的共識，尋求的是什麼共識？我特別提出質詢，還有我們主委堅定的意志都已經表達了，這就是我們從行政院核定通過，送交由退輔會自行可以決定各項補助，而且是行政院同意由你們來決定的，你們有權去決定的，不用再送行政院。而且最重要的是，你們這筆費用以往都有執行過，是在募兵暫行條例這個草案裡面，現在已經3年了，暫行條例在這邊3年了，時…

92. 主席

    謝謝！

93. 呂委員玉玲

    今天除了退輔會表明立場之外，我們所有的委員，我相信這麼好的政策，包括蔡英文總統、蘇貞昌院長都是非常支持而且同意的一個政策，不應該有任何人會反對，我相信在野黨、執政黨都會贊成，這個不要說一套、做一套，所以我也……

94. 主席

    謝謝！

95. 呂委員玉玲

    請馮主委，你也可以表明一下你對退輔會的立場跟態度好不好？

96. 主席

    你剛才詢答已經問過，他表達過了，他支持，他公開講過了，我們讓每個提案委員都表達意見好不好？

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 主席

    還有其他委員要發言？請蔡委員適應發言。

99. 蔡委員適應

    我講一下，林奕華委員寫的東西，就是我們之前講的一個問題，後來我請他們修正，因為我們以前的規定裡面只有規定到眷屬而已，本人沒有寫進去，所以這一次就是把本人寫上去。林奕華你寫的講法，會變成有一點奇怪，變成是兩個都要符合才有了，你自己怎麼寫你自己看喔！你注意看，你是講軍人本人，可是如果他的家屬？

100. 林委員奕華

     家屬也有啊！

101. 蔡委員適應

     現在的狀況是，如果軍人本人已經亡故了，只有留下家屬他也可以。

102. 主席

     蔡委員，這樣好不好？

103. 蔡委員適應

     沒有關係啦！

104. 林委員奕華

     本來就有。

105. 主席

     她的用意是「或」。

106. 蔡委員適應

     你要寫「或」，不能寫「及」啦！

107. 主席

     她如果寫「或」比較好，寫「及」會不會2個條件並立？她的用意是跟大家一樣啦！

108. （這裡略去一段其他人的發言）
109. 林委員奕華

     我不是說……

110. 蔡委員適應

     我是說我看到你寫的第二十四條，你前面的寫法會有問題……

111. 林委員奕華

     我剛剛在回答是說，我對行政院的文字沒有意見，我是對他回答跟文字……

112. 主席

     所以幫你釐清一下，蔡委員還有沒有其他要補充的？

113. 蔡委員適應

     我想這樣子啦！因為這個案子其實我們在立法院我自己就提了很多次的質詢，我想主委都知道，我想這個大概就是呼應我們立委的要求，以及我們所有單身的退除役軍士官兵這樣的要求，所以我覺得就是這樣處理就好。至於細節的部分，我建議到朝野協商再處理就好了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡適應本人的發言。這段發言沒有對應的影片。