謝衣鳯於經濟委員會第6次會議

1. 謝委員衣鳯

   （10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。王部長，剛才你提到不可以增加萊豬的CCC Code，不過我想請問你，我們是不是可以增加美國非萊豬的CCC Code？

2. 主席

   請經濟部王部長說明。

3. 王部長美花

   主席、各位委員。這樣是什麼意思？因為美國豬肉進來就是一個……

4. 謝委員衣鳯

   在美國境內的時候，因為他們國內的動物保護法，以及他們國內認為萊劑對於健康有危害，所以其實很多肉品業者也都用了非萊劑的豬肉或牛肉以顯示品質。所以如果你不能增加萊豬的CCC Code，可不可以增加非萊豬的CCC Code？畢竟美國國內的畜牧業者也有非萊豬的產品，而且還滿廣泛的。

5. 王部長美花

   就我的瞭解應該是這樣，他們有一些民間機構的認證，如果有什麼樣特別的情況就到那個機關去認證，這個認證會額外標示，這是他們要不要去做認證的問題，也是他們自己……

6. 謝委員衣鳯

   就像基改大豆跟非基改大豆，對不對？

7. 王部長美花

   它也不是強制性的，農民……

8. 謝委員衣鳯

   是不是就像基改大豆跟非基改大豆？

9. 王部長美花

   我不是很清楚……

10. 謝委員衣鳯

    你能不能簡單地回答我？

11. 王部長美花

    那是在美國的境內他們怎麼做，細節怎麼做我不曉得。

12. 謝委員衣鳯

    王部長能不能簡短地回答，這就像非基改跟基改大豆，是不是？

13. 王部長美花

    你講的是美國境內的嗎？

14. 謝委員衣鳯

    對。

15. 王部長美花

    美國境內是他們自己的機制，我不是食品方面的專家，這可能要請食藥署來做回應。但就我的理解，他們國內有民間機構會做相關的認證。

16. 謝委員衣鳯

    國貿局局長在嗎？那我們是不是可以增加非萊豬的CCC Code？

17. 主席

    請經濟部國貿局江局長說明。

18. 江局長文若

    主席、各位委員。我們現在對於豬肉冷凍或者生鮮已經有相關的號列存在，委員剛剛說要增加號列，請問委員指示的是哪一部分？

19. 謝委員衣鳯

    我指示的是非萊豬的號列。

20. 江局長文若

    就像剛才部長所講的，美國國內對於有沒有含萊劑，可以跟民間機構去申請一個認證，而且那是自願性的。

21. 謝委員衣鳯

    所以你們可以增加嘛？對於其他委員的質詢，我看到你們的公文裡面提及可以增加貨品號列嘛！

22. 江局長文若

    有沒有必要增加號列，還要經過各方面的討論，到目前為止我們認為是沒有必要增加。如果要針對萊劑做的話，因為它是動物用藥，現在全世界並沒有針對動物用藥來增列。

23. 謝委員衣鳯

    所以你們統一口徑了？之前沒有統一，現在統一口徑了，是不是？

24. 江局長文若

    這是經濟部的看法。

25. 謝委員衣鳯

    這是你們統一口徑以後的看法。

26. 我再問食藥署，你們是不是仍認為含萊克多巴胺的美豬進口不會對人體的泌尿或生殖系統造成損害？

27. 主席

    請衛福部食藥署林副署長說明。

28. 林副署長金富

    主席、各位委員。目前依據我們的風險評估結果，確實是沒有會對泌尿系統造成損害的報告。

29. 謝委員衣鳯

    那生殖系統呢？

30. 林副署長金富

    也沒有。

31. 謝委員衣鳯

    我想請問農委會，Paylean是不是美國含有萊克多巴胺的豬隻飼料添加物的商品名稱？

32. 主席

    請農委會國際處林處長說明。

33. 林處長家榮

    是，這是其中一種商品。

34. 謝委員衣鳯

    Paylean是其中一個，它含有萊克多巴胺，是不是？

35. 林處長家榮

    細節的部分我不是很清楚，因為我不是負責動植物防疫檢疫的工作。

36. 謝委員衣鳯

    那你可以看英文，你是國際處的。

37. 林處長家榮

    如果是Ractopamine，確實是萊克多巴胺。

38. 謝委員衣鳯

    在飼料添加物的指導說明，尤其是最下面的「CAUTION：……Not for use in breeding swine. 」我想請問你breeding swine的意思、是不是美國種豬的英文？

39. 林處長家榮

    是。

40. 謝委員衣鳯

    是嘛！所以我想請問，如果國內開放了使用萊克多巴胺的飼料添加物，會不會讓臺灣種豬有絕種的危險？

41. 林處長家榮

    我剛剛已經跟委員報告，我沒有辦法在這邊回答，因為我不是負責這個業務。

42. 謝委員衣鳯

    那你可不可以把問題帶回會裡面，要會裡面就這部分的評估也提供給本委員會，可以嗎？

43. 林處長家榮

    沒有問題。不過我還是要補充一下，就是在國內事實上是沒有用萊克多巴胺的。

44. 謝委員衣鳯

    對，那我就想要問你啊！剛才食藥署說美國萊豬不會對人體產生影響，那為什麼臺灣的畜牧業不能使用含萊克多巴胺的飼料添加物？

45. 林處長家榮

    我們是希望國內的豬肉跟國外有一個區隔，以後臺灣良好的豬肉可以外銷到全世界去，所以希望能夠鼓勵，而且國內的業者也非常支持不要使用萊克多巴胺。

46. 謝委員衣鳯

    請問王美花部長，你知道在貿易談判上面有所謂的超國民待遇吧？

47. 王部長美花

    是。

48. 謝委員衣鳯

    為什麼我們允許使用萊克多巴胺飼料添加物的美國豬肉進口，卻不能夠讓國內的養豬業者使用萊克多巴胺的飼料添加劑，是不是一種超國民待遇的……

49. 王部長美花

    不是，跟委員報告，我們自己可以對自己做嚴格的要求，但是在進出口這個部分，如果評估是安全的，符合國際規範，我們還是可以讓它進口，這就是為什麼有些國家在自己國內沒有用萊劑，但是它仍舊要容許含有萊劑的豬肉或牛肉進口，道理是一樣的，邏輯是這個樣子。

50. 謝委員衣鳯

    我還想要請問王部長，我們知道日本在2019年宣布開放美牛全牛齡的進口，他們在同年4月就與美國展開了美日貿易的談判，10月的時候就簽署了第一階段的協定，並於2020年1月生效。根據美國貿易授權法案（TPA）的規定，美國對外經貿談判的總署是USTR，它在啟動BTA談判前的90天必須通知美國的國會，並提出談判的目的、項目等計畫，可是從8月28日蔡總統宣布開放美牛全牛齡牛肉進口之後，我們看不到臺美BTA的具體時程，也不知道臺美的TIFA什麼時候復談，那我想請問，我們到底換到什麼？因為剛才食藥署也沒有辦法提出說明，讓我們瞭解進口萊克多巴胺的美豬對人民有什麼好處，我們看到的是引起了很多爭議，引起了很多國內民眾的疑慮，但是我們卻看不到開放了以後，對我們的經貿有任何的好處。

51. 王部長美花

    應該不是這樣講，第一個，我們對牛和豬做不同的對待，牛含有萊劑可以進口，豬不行，那在道理上，幾年來，美方對這樣一個不合國際標準安全的認知，對我們確實是有非常多的不滿，所以我們要把這個障礙給解除，我們可以與美國進一步來洽商，這個是臺灣的情形。因為每個國家的狀況不一樣，我想含有萊劑是安全的這個問題，經過牛肉的使用……

52. 謝委員衣鳯

    我很意外的是，一個這樣子懂貿易的王部長會提出這樣的看法，我們為什麼要開放美豬？只是因為對待美國豬和對待美國牛的待遇不同，那請問，為什麼臺灣人……

53. 王部長美花

    它證明是安全的，證明是沒有問題的。

54. 謝委員衣鳯

    我認為你說的安全問題，很多專家學者都有意見啊！非常多的專家學者有意見，臺灣的民眾也有疑慮，我們如何讓這些爭議減少？不是為了讓美國的豬與美國的牛平等啊！是不是？

55. 王部長美花

    第一個，在國際貿易上，我們要符合規範。第二個，在國內上，我們可以去提升、提倡國內的使用。我想這個要兩路來並行，才能讓臺灣既可以照顧農民，又可以符合國際的規範。

56. 謝委員衣鳯

    請問在8月28日，蔡總統宣布開放含有萊克多巴胺的美豬以及全牛齡的美牛進口的時候，她告訴您的就是我們不希望讓美國的豬和美國的牛有不同的待遇，是嗎？

57. 王部長美花

    她知道這是在符合國際標準下要採取的一個策略啦！我想這個部分，農委會也都有……

58. 謝委員衣鳯

    謝謝部長，我沒有什麼問題了。謝謝主席。

59. 主席

    請孔委員文吉發言。

60. 孔委員文吉

    （10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這張照片是我們立法院國民黨團在議場，為了蘇貞昌院長沒有道歉，我們連續三次的杯葛，不讓他上台施政報告，為的都是美國萊豬的進口。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 李次長慶華

    主席、各位委員。針對第2案，我們今天下午要開會，本來財委會的決議是叫我們把會議報告提送給財政委員會，但今天這個提案是要求我們把會議過程全部公開，並且要將會議紀錄上網公開。我們可不可以建議由關務署在會後把各單位的發言紀要及會議結果提供給財政委員會跟經濟委員會，不知道可不可以做這樣的調整？因為今天下午的會議不可能用公開的程序來進行，但是我們可以把發言紀要跟……

63. 主席

    好，你們表達過意見了，請提案人謝委員衣鳯發言。

64. 謝委員衣鳯

    主席、各位同仁。除了發言紀要以外，會後是不是可以把全程的影片都公開？我們當初是講這樣子嘛！，你現在只有說發言紀要，我們是要求影片在會後也要全程公開，不用在會議當中全程公開，不過在會後要把影片上網公開。

65. 主席

    請財政部關務署彭副署長說明。

66. 彭副署長英偉

    主席、各位委員。報告委員，行政機關開會是沒有錄音錄影的規定，而且依照行政程序法，這都是屬於機關內部在擬稿作業前的作業，基本上是不公開的。以上。

67. 謝委員衣鳯

    我們的要求還是希望能公開，因為這攸關國內民眾的食安問題，所以我們希望在會議後能將全程的錄影公開。謝謝。

68. 主席

    請賴委員瑞隆發言。

69. 賴委員瑞隆

    主席、各位同仁。因為我也在行政部門待過，有些資訊在還沒有完全定案之前確實不宜公開，我的建議是在會後把一些會議紀錄公開，然後提供給本委員會的委員，好不好？

70. 謝委員衣鳯

    影片公開！你剛剛也說……

71. 李次長慶華

    影片真的是……

72. 賴委員瑞隆

    沒有，我是說會議紀錄，我覺得會議紀錄公開……

73. 謝委員衣鳯

    剛才你還跟我說你也支持影片公開！

74. 賴委員瑞隆

    我的建議是會議紀錄，因為影片部分會涉及到很多後續的問題，我覺得公開會議紀錄的部分已經足夠讓國人去檢視了。因為影片中有很多的討論還是屬於內部的階段，我覺得還是要尊重每個同仁，這樣他們才能夠在內部專業上暢所欲言。

75. 主席

    請各位一個一個來發言、溝通，我都會讓大家進行非常充分的討論。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 主席

    經濟委員會都非常和諧，而且主席台都會讓大家充分討論，各自有各自的意見，我們就充分發表，但是不要互相攻擊，這是主席台要在此宣布的。

78. 請謝委員衣鳯發言。

79. 謝委員衣鳯

    主席、各位同仁。賴委員剛才跟我們討論時，他也是支持會議紀錄完全要公平公正公開嘛！，他只是覺得不要在過程當中公開，因為在討論的過程當中公開，對於官員在會議當中的討論會有很多的影響，不過如果是在會後把裡面的過程完整的公開給全民知道，他也是尊重會議公開的。

80. 主席

    提案人的意思是不用當時，而是會後公布。

81. 請孔委員文吉發言。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 莊委員瑞雄

    謝謝，在場的國民黨委員，除非你認為行政部門的這個講法你實在聽不下去，不然我覺得他們的說法也很公道，你們的作法其實就是硬要，就是要公開過程讓你們知道，這是沒有意義的案子嘛！謝謝。

84. 主席

    請謝委員衣鳯發言。

85. 謝委員衣鳯

    主席、各位同仁。不好意思，莊瑞雄委員剛才可能沒有聽到我們前面討論的過程，其實我們已經說不是在會議當中的全程錄影要公開，而是錄影之後，在會後將你們會議中的討論上網公開，我們還是有做到讓行政官員可以在會議當中充分表達自己的意見，而不會在開會的時候受到其他民眾的干擾。至於在會後公開，剛才我們的賴瑞隆召委也同意，他認為政府也應該是透明公開的，應該讓我們大家都可以知道，而且我認為這裡面沒有涉及到任何國家安全的議題，所以我覺得將這個會議的內容錄影公開並沒有什麼危害國家安全的疑慮，謝謝。

86. 主席

    請陳委員亭妃發言。

87. 陳委員亭妃

    主席、各位同仁。其實剛剛財政部關務署已經說得很清楚，所謂全程公開會議的過程，基本上是違反行政程序法的。我覺得今天大家的方向都一致，就是要怎麼樣把我們的食安做得更好，我相信只要在這個原則當中，對於他們討論的過程，我們希望在會後可以知道，其實過去我們所有的要求都是會後，如果在會議過程當中就把它上網全程公開……

88. 謝委員衣鳯

    是會後啊！

89. 陳委員亭妃

    對，雖然你是說會後，但是會後到底是哪一個部分要公開？是結論還是整個討論的過程？現在可能是糾結在公開的內容包含哪些，我想國民黨現在可能是糾結在公開的內容，其實我覺得過去的作法可以比照嘛！，過去很多的會議是把結論的部分公開，我們在哪一個部分要把它公開，過去也都曾有案例，我們就比照過去的案例，不是說今天誰執政就改變什麼樣的作法，沒有，該公開到什麼程度，過去都有案例可循，所以我覺得你們可以把過去的案例拿出來看，例如一些重大政策的決定到底公開到什麼程度，我覺得你們把那個部分舉例出來，可能會比較重要。

90. 主席

    請賴委員瑞隆發言。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    謝謝，登記到第七位的謝衣鳯委員就截止登記，待謝衣鳯委員會議詢問完就休息協商。

93. 請謝委員衣鳯發言。

94. 謝委員衣鳯

    主席、各位同仁。我再重新還原，因為剛才很多委員沒有聽到過程，我提這個提案其實是希望行政院在討論萊豬增列CCC Code的時候可以把影音過程於開會當中全程公開，當時在處理臨時提案之前，賴召委就跟我說明，但我不曉得他代表的是民進黨黨團的意見，還是行政院委託他來跟我協商的意見，後來我同意他的修正過程，會議後可以全程公開，不要在會議中現場直播，而是會議後的影音可以全程公開，但不曉得是關務署還是財政部馬上又回覆，現在就算在會議後也不能全程公開，因此才有民進黨後來提案的再修正動議。為了經濟委員會的和諧，我們是不是就應該按照原案，也就是按照賴召委提出的，於會議過程後應該全程公開，就做此文字修正好嗎？

95. 主席

    謝謝，現在休息協商。

96. 休息

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 賴委員瑞隆

    為什麼現在又可以處理修正動議了？

99. 主席

    什麼修正動議？這是行政部門所做的……

100. 謝委員衣鳯

     我同意他們的文字修正。

101. 主席

     謝衣鳯委員同意加「初步」，請問有沒有意見？

102. 謝委員衣鳯

     是文字修正，不是修正動議。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出謝衣鳯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。