邱志偉於經濟委員會第6次會議

1. 邱委員志偉

   （11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教農委會國際處林處長，國外豬肉進口一年的量有多少？

2. 主席

   請農委會國際處林處長說明。

3. 林處長家榮

   主席、各位委員。大概是8萬3,000公噸。

4. 邱委員志偉

   大概是8.4萬公噸左右，請問美國所占比例是多少？

5. 林處長家榮

   美國大概是8,000公噸，大概是占10%。

6. 邱委員志偉

   哇，你這個差了……

7. 林處長家榮

   報告委員，美國大概是1萬1,000公噸左右。

8. 邱委員志偉

   1.31%，這個數字你要很精確去掌握，因為這是你的業務，大概1,100公噸左右。如果含萊劑的美豬在明年1月1日開放進口之後，會增加多少？你預估會增加多少美豬的進口量？

9. 林處長家榮

   報告委員，就我們的理解，在美國有含萊克多巴胺跟沒有含萊克多巴胺的成本事實上是差不多的，所以我們的判斷是，如果開放的話，美國豬肉進口的數量並不會增加很多。

10. 邱委員志偉

    大概多少？總要有個數字出來，你要先做一些評估，政策開放、政策改變一定要有所評估，而評估要有明確的數字、數量跟產值，請問農委會的評估如何？

11. 林處長家榮

    報告委員，我們的評估就是不會增加很多。

12. 邱委員志偉

    不會增加？有開放跟沒開放沒有影響？

13. 林處長家榮

    不會增加很多。

14. 邱委員志偉

    不會增加？不會增加很多，不能太抽象啊，你在國會回答卻用抽象的用語來迴避國會的監督，這樣是不合理的，我不能接受！你們應該要評估在1月1日開放後到底會有哪些情況的變化，量會改變多少？產值會改變多少？

15. 林處長家榮

    我剛剛跟委員報告的是，因為他們的成本事實上並沒有差距很多，所以即使我們開放含萊劑的豬肉進口……

16. 邱委員志偉

    你在閃躲我的問題啊！

17. 林處長家榮

    美豬的進口量還是不會增加太多，我們的評估是應該就是差不多……

18. 邱委員志偉

    那我們開放幹嘛？

19. 林處長家榮

    這個數字應該是差不多的。

20. 邱委員志偉

    美國沒有辦法從這項開放得到任何利益啊！量也沒增加啊！量沒增加代表產值也沒有增加，那美國獲得什麼利益？

21. 林處長家榮

    就農委會的立場來講，我們知道過去這幾年來，美國就是希望我們能夠遵守國際規範，符合科學的原則來開放……

22. 邱委員志偉

    對，他不只是要求開放含萊劑的美豬，還有很多的要求啦！

23. 接下來要請教部長，部長在報告裡面開宗明義的提到，臺美雙邊貿易關係受於技術性問題未能持續進展，臺美貿易未來要進展到BTA的階段，請問現在是BTA的有意願階段、談判前的準備階段，還是已進入談判階段？

24. 主席

    請經濟部王部長說明。

25. 王部長美花

    主席、各位委員。如果委員要這樣區分，應該是在準備的階段。

26. 邱委員志偉

    雙方早就有意願啦！已經在準備了？

27. 王部長美花

    關於這個部分，很多的美方官員及參、眾議員都支持臺美來洽簽。

28. 邱委員志偉

    那是美國立法部門、國會的意願啊！USTR的立場到底怎麼樣？USTR的主管是誰？Lighthizer嘛！這跟Krach沒有關係，Krach是管對外經濟事務的次卿嘛！所以未來要談BTA是要經過USTR雙邊的談判嘛！

29. 王部長美花

    是。

30. 邱委員志偉

    他們每年都針對外國貿易障礙有一個報告，對臺灣的報告，請問部長清楚嗎？

31. 王部長美花

    我們清楚。

32. 邱委員志偉

    這裡面不只是所謂美豬、美牛的問題，還有稻米的問題、蒸餾酒的問題，這些未來是不是要一一克服？

33. 王部長美花

    如果與美國進入到BTA談判的階段，相關所關切的問題，雙方都會提出來，我們相信如果是他們認為有貿易障礙的，他們應該也會提出來。

34. 邱委員志偉

    不是提出來，他們早就有一個清單，這個清單不是現在才存在的，是在2016之前，甚至更早，這個清單我對照了一下，內容都是一樣的嘛！

35. 王部長美花

    不一樣，我們有一些……

36. 邱委員志偉

    大同小異啦！你們已經有達成的……

37. 王部長美花

    有做相關修法的或是行政措施有改善的，就會被去除。

38. 邱委員志偉

    包括食品安全檢驗跟動植物防疫的措施，他們有許多的要求，對不對？包括乙型受體素，乙型受體素就是要處理含萊劑的問題，還有牛肉跟牛肉產品，就是30月齡期的，然後農業化學品殘留容許量，就是MRL，這個部分是誰要負責？

39. 王部長美花

    MRL應該是農委會這邊。

40. 邱委員志偉

    農委會有準備嗎？

41. 王部長美花

    農委會跟衛福部食藥署。

42. 邱委員志偉

    MRL也是美國USTR所提出的所謂貿易障礙中其中一項重要的部分，這部分有處理嗎？

43. 王部長美花

    有關這個部分，是不是請他們來說明，因裡面有很多不同的農產品。

44. 邱委員志偉

    衛福部今天有派代表列席嗎？

45. 王部長美花

    有。

46. 邱委員志偉

    好，我們一項一項來討論，有關MRL的部分，這應該是農委會與衛福部要負責的，請問這個部分有處理嗎？美國有把這個列入我們的障礙啊！

47. 主席

    請請衛福部食藥署林副署長說明。

48. 林副署長金富

    主席、各位委員。以往不管是農藥、動物用藥的MRL，在跟美國的談判上面，他們都會提出他們的清單，要求衛福部及農委會要去檢討與增列。

49. 邱委員志偉

    他們每年都會提出一個優先清單，對不對？

50. 林副署長金富

    是。

51. 邱委員志偉

    大概有幾種的化合物？

52. 林副署長金富

    每年都不太一樣，以農藥來講，在我印象中，他們曾經提過的大概有一百多件，一直持續處理中，到目前大概只剩下十幾件。

53. 邱委員志偉

    這十幾件是關於農藥的MRL，你們完成了嗎？

54. 林副署長金富

    持續完成的部分大概已經有90件以上。

55. 邱委員志偉

    這只是他們針對食品安全檢疫及動植物防疫的要求，另外，化妝品的部分呢？

56. 林副署長金富

    化妝品也持續在溝通當中。

57. 邱委員志偉

    化學物質的部分呢？

58. 林副署長金富

    化學物質應該是環保署化學局在主管。

59. 邱委員志偉

    所以這部分的統合是王部長負責處理的嗎？還是由各部會自己去處理該負責的事項？

60. 王部長美花

    第一，各部會會負責處理，目前是由OTN談判辦公室在做總彙整。

61. 邱委員志偉

    所以關於技術性貿易障礙不只是美豬、美牛的問題，還有我剛剛所提到的生物科技強制性標示的規定，包括化妝品、化學物質、有機產品等，這些都可以在短期之內解決嗎？

62. 王部長美花

    他就是會有不同的、新的議題，然後有些議題會解決了，其他的部分是比較變動的。

63. 邱委員志偉

    你覺得所謂技術性貿易障礙最重要的關卡或最難克服的部分就是美豬、美牛嗎？

64. 王部長美花

    沒有錯，這個確實……

65. 邱委員志偉

    這部分克服之後，其他的都算是比較可以簡單去處理的或比較容易去處理的？

66. 王部長美花

    就像剛才衛福部所講的，那個都會有新的案例出現，這些案例都可以去做交流、討論。

67. 邱委員志偉

    這些是屬於技術性的貿易障礙，除了技術性貿易障礙之外，USTR還要求什麼？對我們進口政策的檢討。

68. 王部長美花

    我們在TIFA下面有各個工作分組，各個工作分組隨時會去就沒有解決的問題，或是有沒有什麼新的問題，都會去做討論。

69. 邱委員志偉

    所以要跟美國簽訂BTA，我想還有一段很長的路要走耶，現在你只是克服了技術性貿易障礙的一部分而已，還有其他非技術性貿易障礙，包括進口政策要怎麼去調整，關稅要怎麼去調整，那問題可大了！以稻米的關稅來說，我們稻米的關稅跟美國相差很多耶，蒸餾酒的部分怎麼處理？還有智財權，智財權是你的專業，智財權要怎麼去處理？我一直很希望你們能夠把相關法律條示趕快去做處理，把這個列入本會期的優先法案。

70. 王部長美花

    是。

71. 邱委員志偉

    另外，還有服務業，服務業不是你負責的，還有銀行業、證券、電信等，這些都是跨部會的，你只處理了所謂技術性障礙的部分……

72. 王部長美花

    不過在服務業開放的部分，目前為止是比較沒有問題的。

73. 邱委員志偉

    所以最大的問題還是技術性障礙？

74. 王部長美花

    對，可以這樣講。

75. 邱委員志偉

    關稅呢？

76. 王部長美花

    關稅的部分，其實都是進入到真正談判的時候才去談的。

77. 邱委員志偉

    我認為關稅才是重點，對於稻米的關稅，未來你有沒有什麼想法？那是深水區嗎？

78. 王部長美花

    跟委員報告，我們可以去討論相關的雙邊或是區域的經濟整合，本來我們就是要去爭取，但也要有讓步，這個就是談判的……

79. 邱委員志偉

    give and take嘛！

80. 王部長美花

    對，對臺灣來說，這麼高度的依賴外貿，我們本來就要有這樣一個戰略與準備。

81. 邱委員志偉

    如果按照國際處林處長所說，即使1月1日開放萊劑的美豬，也不會增加進口量……

82. 王部長美花

    他提到的是進口量，豬肉的部分不會增加很多啦！

83. 邱委員志偉

    美國有沒有獲得利益？美國是最講求其國家利益的，美國如果沒有獲得利益幹嘛一天到晚逼著我們要趕快開放！

84. 王部長美花

    這個問題就是在我們的法規規定了以後，讓大家可以在公平的……

85. 邱委員志偉

    把你推向深水區，接著要談進口的政策，對不對？

86. 王部長美花

    我們開放了公平的相關法令規範，讓他進來，他就是要公平地來競爭。

87. 邱委員志偉

    另外，美臺要在基建的部分合作，基礎建設要往南向，對不對？你覺得這個可行性怎麼樣？

88. 王部長美花

    這個就是之前我們跟美方簽署MOU，如果帶著我們的廠商跟美方一起去的話，一定會增加相關的可能性，因為……

89. 邱委員志偉

    我覺得基建最強的應該是日本，日本是最有經驗，也行之有年，而且在東南亞國家他們也有一個新南向政策，他們佈局、深耕很久，我們為什麼不跟日本合作？

90. 王部長美花

    我們也有在跟日本談怎麼樣一起進軍到第三國的合作。

91. 邱委員志偉

    主力應該是日本才對！

92. 王部長美花

    日本、美國都各有各的長處。

93. 邱委員志偉

    從地緣經濟來講，應該從日本著手，從經驗法則來看，它在各方面的條件都比我們更優秀。

94. 王部長美花

    我們與日本其實有在越南跟印尼辦過好幾次的合作洽商，都有……

95. 邱委員志偉

    你們最起碼要有MOU啊！美臺都可以有MOU了，我覺得臺日基建合作的MOU還比較重要耶，他的急迫性及重要性還高過於美臺基建合作的MOU，你覺得呢？

96. 王部長美花

    我們可以來努力跟日方洽談。

97. 邱委員志偉

    一定要努力啦！全力以赴是一種態度，使命必達則是你的工作能力跟工作成果的展現，所以一定要全力以赴，但是我希望你全力以赴，目標設定之後，一定要使命必達。謝謝。

98. 王部長美花

    是，謝謝委員。

99. 主席

    現在11點32分了，我們先進行臨時提案的處理，請議事人員宣讀。

100. （這裡略去一段其他人的發言）
101. 孔委員文吉

     主席、各位同仁。我也是這個提案的連署人，這個案子就是早上我質詢時提到非常重要的，因為我們整個資訊都要公開化、透明化，如果只是在會後提供發言摘要及會議結論，但中間還有很多討論的過程，我早上不是講經濟部不能介入嗎？今天是關務署召集各部會，包括農委會、經貿談判辦公室、食品安全辦公室、貿易局及衛福部食藥署來開會、討論，這完全是財政部關務署負責的。我覺得每次行政單位提供會議紀錄跟摘要時，中間都省略了很多大家談話的內容、談話的紀錄，搞不好行政院辦公室打個電話來或部長打個電話來做一個指示，那很難說嘛！所以我覺得美豬這個議題一定要全程要公開，這沒有什麼好怕的嘛！免得有什麼黑箱作業啊。

102. 主席

     請邱委員志偉發言。

103. 邱委員志偉

     主席、各位同仁。這個提案乍看好像是合理的，但是仔細看、仔細想想，好像有很多不合理的地方。行政院各部會開會跟立法院開會不一樣，立法院開會是全程直播，每個人講什麼話，全民都可以透過電視、透過網路收看到，但行政院各部會不一樣，為什麼行政院有發言人？為什麼各部會有發言人？如果每一個行政院的會議都可以經過立法院議決就全程公開錄影、全程直播，我覺得是立法權、監督權侵犯了行政權，這樣會沒完沒了啦！如果我們在這邊做成決議要求任何一個部門針對特定議題要全程轉播的話。

104. 有關這個提案，我可以接受提供給相關的委員會，例如財政委員會、經濟委員會，跟這個議題有相關的委員會，逐字稿也沒關係，詳細的報告也沒關係，但如果我們要求他們這樣子做，我覺得立法權已經侵犯了行政權，請大家三思再三思！

105. 主席

     請莊委員瑞雄發言。

106. 莊委員瑞雄

     主席、各位同仁。針對這個提案，其實國民黨的委員在各個委員會裡也都有類似的提案，我們這邊的提案是要求行政部門，也就是關務署，將今天下午邀集農委會、經貿談判辦公室、食安辦公室、國貿局及衛福部食藥署開會討論的過程，全部去做公開。這個提案可以來做個討論，但是請大家想一想，如果是在立法院，這樣做就沒話講，除了秘密會議以外，立委在立法院國會殿堂裡的發言本來就是被要求要公開、透明，讓民眾知道我們在做什麼，我覺得這樣做很合理。可是如果是在行政部門，此例一開，只要立法院覺得哪一個議題是重要的，就要求把整個會議的過程全部都公開，然後逐字稿也是全部都要上網，造成立法院這邊無論怎麼要求，然後行政部門就全部都要去做，這樣會不會過度介入到行政機關的運作？這個大家可以去做一個思考。

107. （這裡略去一段其他人的發言）

108. 再來我要講的是，因為之前有一點沒什麼信心，就是有關於食品衛生安全與營養諮議會，因為我們從隱藏身分後的會議內容摘要中看出，明明多數人是反對跟有意見的，可是最後導出來的結論卻變成是贊成有標準出來，像這些都是讓我們覺得如果能夠讓相關的討論在政府部門裡面能夠更透明、開放，應該會比較符合民眾的期待，所以我們也希望大家能夠站在這透明政府的角度來支持謝衣鳯委員的提案，謝謝。

109. 主席

     請邱委員志偉發言。

110. 邱委員志偉

     主席、各位同仁。其實這個透明不能無限上綱，這個提案，我不用腦筋思考，而是用膝蓋反應，就覺得我要反對，我不用思考，而是用直覺性反應的方式。立法院的決議不能違反法律規定，剛剛行政部門，包括財政部都有提到，依據行政程序法，行政部門內部的會議不能公開，在決策過程中，如果強迫他們公開，會使公務人員觸法，這樣做對嗎？如果我們比照辦理，國安基金護盤也要公開，國安基金護盤要買哪一支股票？武器採購你當然可以這樣比喻，同樣的邏輯嘛！你聽我講完。所以法律依據很清楚。我在講嘛！

111. 林委員奕華

     無線上綱啊！

112. 邱委員志偉

     法律依據是不能公開。

113. 林委員奕華

     無線上綱啊！你們真的很荒謬。

114. 邱委員志偉

     我們不能讓公務人員觸法，我們立法部門─立法院的決議也不能侵犯、不能超越法律。

115. 主席

     好，我們現在來處理，謝衣鳯委員的提案剛剛跟大家充分討論了，他同意在會議結束後提供。大家同不同意？

116. 賴委員瑞隆

     主席，我們剛才有提出修正動議，並提出具體的建議，修正動議的文字請工作人員宣讀一下，好不好？主席，處理一下，修正動議應該優先處理。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 主席

     好，我接受你的不禮貌，謝謝。

119. 請邱委員志偉發言。

120. 邱委員志偉

     主席、各位同仁。是不是因為禮拜一國事如麻，讓大家覺得壓力很大？立法院各項會議的準則就是立法院議事規則，立法院的議事規則不是用玩的，如果真的用玩的，立法院真的會完蛋。立法院的議事規則要遵守，不是某人說了算，也不是經濟委員會的委員說了算，也不是主席說了算，都要有白紙黑字的相關依據。剛才的整個過程我都有在旁邊看，其實你真要處理的時候，程序發言應該優先處理啦！第一時間陳亭妃委員就提出了。為什麼他要程序發言？因為修正動議的優先性是在提案之前。我們所有的作為都是依據議事規則，我希望所有的同仁本於議事規則互相尊重，不要讓行政部門可能有違法之虞，或者我們做的決議讓立法部門很難遵循，或者他們有觸法的危險。我希望委員會及所有的委員冷靜溝通，大家好好的為國家大政努力。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出邱志偉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。