陳玉珍於內政委員會第9次會議

中國國民黨中國國民黨・金門縣選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張反萊豬公投反對的是萊豬,而非美豬。「不反美豬、反萊豬。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求中選會不要用聽證這種技術性的手法來處理反萊豬公投案。「所以我們期勉你不要用聽證這種技術性的手法來處理已經好幾次提案的公投案。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑中選會為這次提出的「反萊豬公投」舉辦聽證的必要性,認為過去反美牛公投及反日本核食公投最後都被認定合於公投法規定。「不管是2009年的「反美牛公投」,或是2018年的「反日本核食公投」,不論是當初的公投審議委員會,或是後來由中選會來審查,最後的結果都是認定該公投案合於公投法規定,這次提出的「反萊豬公投」,請問中選會要聽證什麼?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?認為這次反萊豬公投主文的用語和以前反美牛公投、日本核食公投是相當的用語,其實是很明確的。「沒錯,這些用語和以前的反美牛公投或日本核食公投是相當的用語,其實是很明確的」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑既然2009年反美牛公投及2018年反日本核食公投最後都被認定合於公投法規定,此次反萊豬公投沒有需要舉行聽證之處「不管是2009年的「反美牛公投」,或是2018年的「反日本核食公投」,不論是當初的公投審議委員會,或是後來由中選會來審查,最後的結果都是認定該公投案合於公投法規定,這次提出的「反萊豬公投」,請問中選會要聽證什麼?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為反萊豬公投主文與過去反美牛公投、反日本核食公投是相當的用語,其實是很明確的,不符合以主文用語為由舉行聽證的要件「沒錯,這些用語和以前的反美牛公投或日本核食公投是相當的用語,其實是很明確的,不知道是不是委員的程度和我們比較不一樣。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑中選會認為即便總統已宣布,萊豬進口政策因立法院尚未審查確定就不一定是重大政策,因而須以聽證釐清是否屬於重大政策複決的看法「所有的政策,總統宣布的政策事實上也不一定是重大政策,因為還不一定是確定的,委員會的認知是這樣子嗎?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?要求中選會不要用聽證這種技術性的手法來處理已經好幾次提案的食安公投案「所以我們期勉你不要用聽證這種技術性的手法來處理已經好幾次提案的公投案。」

發言紀錄

  1. 陳委員玉珍

    (9時37分)主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委,在您的業務報告中有兩項關於公民投票的部分,第一個,江啟臣先生和林為洲先生有提出相關的公投案提案,「反對萊豬公投」這件事情要舉辦聽證,是嗎?

  2. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  3. 李主任委員進勇

    主席、各位委員。是的,我們委員會在第551次委員會議已經決議要進行聽證會。

  4. 陳委員玉珍

    我剛剛有看到你們的理由,就提案是否屬於重大政策之創制或複決等適用事項予以確認,另外一個理由是提案主文與理由用語是否符合相關辦法,所以要送聽證,是嗎?

  5. 李主任委員進勇

    最主要是這兩個要釐清的爭點。

  6. 陳委員玉珍

    是為了釐清爭點。不過我要提醒主委,我們做了一個整理,在國內辦理有關食安公投並不是第一次,事實上,以前曾經辦過「反美牛公投」及「日本核食公投」,您知道這件事嗎?

  7. 李主任委員進勇

    我知道。

  8. 陳委員玉珍

    時任民進黨發言人的蔡其昌曾說:「呼籲馬政府不要干擾與杯葛人民表達意見的行動,否則臺灣人民會用選票、行動唾棄國民黨。」;時任立委的賴清德副總統也說:「消基會提出美牛公投案是超黨派、立場的百分之百民意,如果馬政府膽敢透過公審會技術性杯葛美牛公投案,馬英九必須負全責。」;管碧玲委員也說過:「若公審會真如此膽大妄為駁回公投案,民進黨絕對沒完沒了!」當年消基會所提出的反美牛公投提案最後都有順利過關,中選會現在會擋「反萊豬公投」嗎?

  9. 李主任委員進勇

    我們沒有要擋「反萊豬公投」。

  10. 陳委員玉珍

    只是要送聽證。

  11. 李主任委員進勇

    我們要依法審核。

  12. 陳委員玉珍

    聽證會是「得」,對吧?

  13. 李主任委員進勇

    聽證會是「得」。

  14. 陳委員玉珍

    就是可以辦,也可以不辦,對吧?

  15. 李主任委員進勇

    有法定要件、符合法定要件就要辦。

  16. 陳委員玉珍

    我們前面剛剛提過法定要件,但是食安公投也不是第一次辦,不管是2009年的「反美牛公投」,或是2018年的「反日本核食公投」,不論是當初的公投審議委員會,或是後來由中選會來審查,最後的結果都是認定該公投案合於公投法規定,這次提出的「反萊豬公投」,請問中選會要聽證什麼?

  17. 李主任委員進勇

    個案不得比附援引,每一個案子都有其單獨的要件。

  18. 陳委員玉珍

    怎麼會不得比附援引?前面有兩個要件,一個是創制或複決,另外一個要件是用語是不是符合相關規定,請主委具體告訴我,要聽證的原因到底是符合哪一個要件?

  19. 李主任委員進勇

    反美豬公投……

  20. 陳委員玉珍

    不反美豬、反萊豬。

  21. 李主任委員進勇

    據我們所瞭解,這個案子是一個重大政策的複決案,因為政府已經宣布了……

  22. 陳委員玉珍

    所以不符合……

  23. 李主任委員進勇

    重大政策的複決案……

  24. 陳委員玉珍

    所以要件符合了?

  25. 李主任委員進勇

    所謂的複決案就是針對重大政策,有的人要把它推翻掉變成沒有……

  26. 陳委員玉珍

    所以這個已經確認是重大政策的複決案?

  27. 李主任委員進勇

    沒有確認,它是屬於這樣的性質,但是目前行政部門已經把開放美豬部分的9個行政命令都送到立法院了,立法院要進行審查,審查結果這個政策可能會被修正,也可能會被廢止,所以目前這個政策是還沒有做最後的確定。

  28. 陳委員玉珍

    你的意思是萊豬是否進口這個政策還沒有做最後的確定,是吧?

  29. 李主任委員進勇

    所以你們要審查,審查的結果可能會做修正,也可能會被廢止,所以它到底是否符合所謂重大政策的複決案,所謂的重大政策是已經成立了,或者是即將成立,才有所謂的複決要把它推翻掉,但是因為現在必須要經過立法院的審查,所以可以說是前途未卜,這一點到底是不是如此解釋,我們就必須進行聽證來釐清。

  30. 陳委員玉珍

    所以你的意思是根據你的判斷……

  31. 李主任委員進勇

    這不是我的判斷。

  32. 陳委員玉珍

    你看到現在的局勢,因為你說它會不會通過還不確定。

  33. 李主任委員進勇

    有爭議,所以必須還要透過聽證來進行釐清。

  34. 陳委員玉珍

    剛剛講的前提是,目前這項行政命令已經送到立法院進行審查,立法院會不會通過這項行政命令還沒有確定,可能不會通過……

  35. 李主任委員進勇

    審查的結果可能會被變更,也可能會被廢止。

  36. 陳委員玉珍

    也有可能不會,所以就你的理解,對現在國內……

  37. 李主任委員進勇

    這不是我的理解,這是我們委員會必須要釐清的爭點,這是一個爭點。

  38. 陳委員玉珍

    你們認為這個案子是不是符合兩個要件,就是它是不是屬於重大政策的複決……

  39. 李主任委員進勇

    要釐清。

  40. 陳委員玉珍

    因為你們委員會認為這個重大政策現在還沒有確定,其實各政黨已經有相當的……

  41. 李主任委員進勇

    案子已經送到立法院進行審查,審查的結果可能修正或者會被廢止。

  42. 陳委員玉珍

    但是我想這些委員也沒有不食人間煙火,也有在觀察國內政局的發展,國民黨已經表態反對萊豬進口,這個應該都沒有問題,在野黨團大概都是這個立場,這些委員的看法,民進黨是絕對多數,民進黨內可能也有立法委員會支持……

  43. 李主任委員進勇

    委員過度延伸了。

  44. 陳委員玉珍

    這是你們委員會的認知,所以民進黨內也有立委會支持反對萊豬進口。

  45. 李主任委員進勇

    我沒有提到國民黨或民進黨。

  46. 陳委員玉珍

    我的意思是因為立法院組成只有幾大黨團。

  47. 李主任委員進勇

    那是你的延伸,不要做這樣的延伸,你的延伸不要加在中選會的身上。

  48. 陳委員玉珍

    所以你們委員會認為這個政策還沒有決定,即便總統說了,你們也覺得這個政策還是未定的事情,所以才需要……

  49. 李主任委員進勇

    這個爭點必須要透過聽證會來做釐清。

  50. 陳委員玉珍

    你們委員會的委員認為這個是一個爭點,是不是重大政策的複決是因為這個政策事實上還沒有被確定,所以它還不是重大政策的複決,經過立法院審查之後,這個政策可能不會……

  51. 李主任委員進勇

    我們委員會沒有責任也沒有權利去確定它到底是不是已經通過,所以必須要透過聽證會來予以釐清,同時也必須要看立法院審查的過程與結果,才能夠有一個結論。

  52. 陳委員玉珍

    所以你的意思是要等到立法院決定……

  53. 李主任委員進勇

    該是立法院決定的事情,你不要把它推到中選會來。

  54. 陳委員玉珍

    沒有、沒有,不是這樣。

  55. 李主任委員進勇

    這是立法院的權責,我們不敢逾越。

  56. 陳委員玉珍

    所有的政策,總統宣布的政策事實上也不一定是重大政策,因為還不一定是確定的,委員會的認知是這樣子嗎?

  57. 李主任委員進勇

    這跟委員會無關。

  58. 陳委員玉珍

    怎麼會無關呢?不然怎麼……

  59. 李主任委員進勇

    你不要把我的解釋一定要拉別人來背書、墊背。

  60. 陳委員玉珍

    不是,不是這樣子。

  61. 李主任委員進勇

    你是一個傑出的委員……

  62. 陳委員玉珍

    謝謝,你也是一位傑出的主委。

  63. 李主任委員進勇

    委員敢講話,你有主張就用自己來做主張,不要拉別人來墊背。

  64. 陳委員玉珍

    我認為各政黨的意向也是相當清楚,除非你認為民進黨委員裡面也是有良心的……

  65. 李主任委員進勇

    大家都稱你為戰將,你就要有戰將的精神,不要拉別人來墊背。

  66. 陳委員玉珍

    但是我想問的是你們委員會通過的要件是什麼?有關聽證的第二個要件是用語的部分,我們來比較一下幾年前的一些相關用語,反美牛公投主文是「要求否決……開放……帶骨牛肉、絞肉、牛內臟、牛脊髓之政策,重啟……談判。」這是反美牛公投主文。反核食公投主文是「是否同意政府維持禁止開放……核食食品進口。」今年的反萊豬公投主文是「是否全面禁止進口含有瘦肉精之豬肉及其相關製產品?」要開聽證會的其中一個構成要件是用語部分,2018年反核食公投和反萊豬公投主文,「政府維持禁止開放」與「全面禁止進口」這兩個語意不夠白話嗎?你們的委員看不懂這些白話文嗎?這個有符合第二點的構成要件嗎?

  67. 李主任委員進勇

    跟委員報告兩件事情,第一個……

  68. 陳委員玉珍

    提案主文的理由及用語是否符合相關規定?

  69. 李主任委員進勇

    第一個,兩個案子不能夠比附援引,中選會曾經……

  70. 陳委員玉珍

    不能比附援引是怎樣?是同樣用國字表示,然後還不能……

  71. 李主任委員進勇

    我們談道理,不要……

  72. 陳委員玉珍

    我們就談道理、內容啊!這就是道理啊!

  73. 李主任委員進勇

    不要耍那些詞句……

  74. 陳委員玉珍

    你們審的就是這些詞句……

  75. 李主任委員進勇

    第一個,不能夠比附援引。第二個……

  76. 陳委員玉珍

    你們在討論的就是詞句要不要送聽證嘛!

  77. 李主任委員進勇

    我是說委員的口語。第二個,你剛剛所舉的例子是2018年的案子,但是我要提醒委員的是,公投法在2019年有修正,修正公投法第九條第三、四項,文字用詞也要納入規範,所以這是2019年以後新增的規範,我們根據這個規範就必須要去審查主文與理由。

  78. 陳委員玉珍

    之前即便沒有這個規範,你們也是辦了這樣的聽證會,對嗎?即便有了新的規範,難道現在的用語不夠明確嗎?要求聽證有兩個構成要件,第一,它是不是重大政策之創制或複決。第二,用語是不是符合看得懂。

  79. 李主任委員進勇

    對,就是有爭議。

  80. 陳委員玉珍

    現在用語看得懂嗎?

  81. 李主任委員進勇

    不只是看得懂、看不懂的問題。

  82. 陳委員玉珍

    是不是明確?

  83. 李主任委員進勇

    要客觀中立。因為提出公投的文件本身必須是中性的,不能夠有……

  84. 陳委員玉珍

    沒錯,這些用語和以前的反美牛公投或日本核食公投是相當的用語,其實是很明確的,不知道是不是委員的程度和我們比較不一樣。我要提醒主委……

  85. 李主任委員進勇

    委員程度和各位並沒有什麼太大差異,但是立場不同。

  86. 陳委員玉珍

    立場不同我理解啊!希望不要因為特定的立場不同就用聽證……

  87. 李主任委員進勇

    我們是獨立機關,我們會秉持行政中立。

  88. 陳委員玉珍

    我期勉主委及各位。

  89. 李主任委員進勇

    你要對我有信心,期勉才有效。

  90. 陳委員玉珍

    我對你當然很有信心。

  91. 李主任委員進勇

    如果是以懷疑為出發點怎麼會有效呢?

  92. 陳委員玉珍

    你怎麼會覺得我對你沒信心呢?子非魚,安知魚之樂。主委,所以我們期勉你不要用聽證這種技術性的手法來處理已經好幾次提案的公投案。

  93. 李主任委員進勇

    如此重大的議題,我知道貴黨對於這個案子非常非常重視。

  94. 陳委員玉珍

    不是只有國民黨對食安非常重視,全國人民都非常重視。

  95. 李主任委員進勇

    對於如此重大的議題,你要把它交給一個獨立的中選會來辦理公民投票的話,基本上你要認同、支持這樣的制度運作。

  96. 陳委員玉珍

    我們希望,因為從中選會……

  97. 李主任委員進勇

    所以你們不要動不動就說中選會一定會卡你們的關,那是不好的。

  98. 陳委員玉珍

    沒有,主委,因為過去的經驗及歷史斑斑可考,所以我希望……

  99. 李主任委員進勇

    中選會如果會卡你們的公投,你們的公投如果過了的話,誰要相信呢?所以……

  100. 陳委員玉珍

    這個是全國民意的公投。我再次期勉你好好做,不然的話,後果就會像以前管委員講的,民進黨政府要後果自負。

  101. 李主任委員進勇

    毋待於期勉,我們會自己要求自己。

  102. 陳委員玉珍

    謝謝主委。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳玉珍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。