江啟臣於內政委員會第9次會議

1. 江委員啟臣

   （12時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於這兩天中選會針對我本人所提的公投案，還有本黨另外一個委員所提的公投案，這兩案都被你們列為要辦聽證。

2. 主席

   請中選會李主任委員說明。

3. 李主任委員進勇

   主席、各位委員。是的。

4. 江委員啟臣

   一案是關於公投綁大選，另外一案是關於萊豬進口，我想請教一下主委，為什麼要辦聽證？這兩個案子為什麼要辦聽證？如果根據公民投票法第十條的規定，針對提案要求補正，有五種情形需要補正。第一個，就是非屬公投法第二條所規定的全國公投事項；第二個，有違反中選會所訂的這些形式上面的規定，比如文字或語法；第三種，就是有違所謂的原住民權利，或者一案一事的；第四個，就是同一事項不能夠在兩年內提出；第五個，就是對提案內容不瞭解，然後才要提出。

5. 其實這兩個案應該都是common sense，一般人都瞭解啦！這也是民意的要求，我們才來提案，不管是恢復公投綁大選，或者是反對的，如要求政府全面禁止含有瘦肉精豬隻、肉品及內臟等相關製品，其實也都很清楚，不曉得到底在形式上是哪裡出了問題呢？因為現在已經沒有所謂的公投審議委員會，沒有了嘛！我要請教主委，這次的審查是誰在審查？

6. 李主任委員進勇

   這次的審查是我們委員……

7. 江委員啟臣

   是中選會的委員，你們現在有幾位委員？

8. 李主任委員進勇

   我們現在連同主委、副主委，剩下10位委員。

9. 江委員啟臣

   這次你們審查完之後，會議紀錄公開了沒？

10. 李主任委員進勇

    會議紀錄還在整理中。

11. 江委員啟臣

    還沒嗎？你們已經開完幾天呢？

12. 李主任委員進勇

    我們在上禮拜五開完。

13. 江委員啟臣

    什麼時候可以公開上網？因為我們到現在還沒有看到你們的會議紀錄公開上網啊！

14. 李主任委員進勇

    已經簽出來，我會儘快批核。

15. 江委員啟臣

    基於政府資訊公開，你們應該趕快公開，因為我們想要知道每一位委員的發言內容到底是什麼。由於這兩個提案，就我們提案人而言，我們覺得這是再清楚不過了，如果還要求要再辦聽證，這會讓人家感覺好像是在扮演以前公投審議委員會在做的事情一樣。

16. 李主任委員進勇

    這兩案提議的，包括公投綁大選，包括萊豬禁止進口，我相信一般民眾是瞭解在講什麼……

17. 江委員啟臣

    很清楚啦！

18. 李主任委員進勇

    沒有錯，但是公投法相關程序的規定，希望這樣的案子能夠經過一個嚴格的程序，並能真正體現……

19. 江委員啟臣

    你的意思是說每一個公投案要成案之前都要聽證嗎？

20. 李主任委員進勇

    幾乎啊！到目前為止，只有黃士修所提的核四商轉案……

21. 江委員啟臣

    因為現在我們看到的都是媒體報導出來的，即你們新聞稿所寫的，所以我完全沒有看到那個發言紀錄，比如你們的新聞稿裡面針對瘦肉精這一案有寫到，就本案是否屬於重大政策之創制，抑或複決等適用事項應予以確認。同時提案主文等等，主要就是到底是屬於重大決策的複決或創制呢？應該是複決啊！

22. 李主任委員進勇

    跟委員說明一下，重大政策的複決，根據實務的見解，就是最高行政法院的見解，也認為這個重大政策必須成案了，或者即將要成案。

23. 江委員啟臣

    萊豬進口還沒成案嗎？

24. 李主任委員進勇

    為什麼說有疑慮？最主要是行政命令送到立法院來進行審查，而立法院進行審查的結果，它可能會被更正……

25. 江委員啟臣

    主委，這是你片面的解讀，我們的解讀很簡單，就是行政命令的公告及生效，而且這兩案都是公告7天就生效了，本來應該是60天啊！

26. 李主任委員進勇

    如果沒有審查的話……

27. 江委員啟臣

    公告7天後就生效，然後送立法院備查。

28. 李主任委員進勇

    改成審查。

29. 江委員啟臣

    是我們要求審查才有審查，如果我們沒有要求審查的話，其實它已經在進行當中，只是因為如果3個月沒有要求審查，我們就會失去審查的權力。在立法院行使職權裡面，我們有3個月來決定要不要審查，但是從行政部門發布命令而言，其實已經發布命令了，否則這些單位動起來幹嘛！你們是在幹嘛！包括經濟部、衛福部等來備詢都應該講一件事情，就是等立法院通過審查以後，我再來訂標準！我再來訂萊豬進口的標準！我再來針對要不要全豬進口？我再來針對標示要怎麼做，而不是現在就整個動起來啊！整個政府上上下下都動起來，這是為1月1日準備啊！如果照剛才主委所講的，1月1日的這件事情也不確定，是這樣嗎？

30. 李主任委員進勇

    站在我們公投法審議的程序……

31. 江委員啟臣

    就算是審議，你們自己的公告也都說進行中的政策、或者行將通過、或者已然通過之法律或重大政策，這個都寫得很清楚嘛！所以你今天要開聽證會來審查，到底這件事情是一個創制或複決呢？難道今天中選會要來決定政府通過的行政命令，現在是暫停的狀態嗎？

32. 李主任委員進勇

    我們的重點不在這個地方。

33. 江委員啟臣

    不然是什麼？

34. 李主任委員進勇

    因為它是……

35. 江委員啟臣

    好，我告訴你，你這樣的意思就是要等到1月1日真正開放實施了，我們才能辦聽證嗎？

36. 李主任委員進勇

    我沒有預設這樣的……

37. 江委員啟臣

    這意思就是這樣嘛！主委剛剛已經講它送到立法院，然後立法院把它拿出來審，所以它處在一個未定狀態，因此中選會的委員認為它未定，所以我們要聽證，因為不曉得是創制或複決？那我告訴你，如果要這樣的話，你就等到1月1日有沒有實施，才來決定要不要創制或複決會是最快的。

38. 我剛剛已經講過，行政命令一旦公告就是生效，因為7天的期間過了，否則不應該寫7天啊！7天的意思是怎麼樣？難道是7天內還沒有生效，那我公告7天的意義是什麼？只是送到立法院以後，立法院有一個權力，叫做3個月內可以把它抽出來審查。在我們審查完，當然有可能推翻，也有可能最後沒有實施，但那是在我們審查完後，而現在的這個狀態，它就是在實施的狀態。

39. 李主任委員進勇

    所以我們希望在聽證會裡面有這樣子的聲音，也有另外不同的聲音，大家都可以提出來。

40. 江委員啟臣

    主委，這不是要辯論，這是很清楚的事實，也是一個事實的狀態，如果你們的委員連這個都搞不清楚，他們就不應該擔任委員才對。

41. 李主任委員進勇

    要協助提案的領銜……

42. 江委員啟臣

    其次，包括你們針對公投綁大選這一案提出的理由，爭點是在本案是否在立法原則之創制外，另外涉及原有法律之複決，什麼叫涉及原有法律之複決？你們現在的法律就是告訴我們公投不能綁大選，而且公投是兩年投一次，即8月的第4個禮拜六啊！我的提案怎麼會變成原有法律之複決？這是在「黑白寫」嘛！你們連這個法律的常識都不懂，怎麼寫出這種東西呢？媒體這樣寫出來，我看了都感到奇怪，怎麼會這樣寫呢？

43. 李主任委員進勇

    我們審議的這個理由……

44. 江委員啟臣

    所以我才說你那個審議的發言內容請你公開，如果照外界這樣子報導的話，我們完全搞不懂你們裡面怎麼討論的，而且我認為像剛剛包括萊豬的事情，也讓我們覺得你們若連行政命令都搞不清楚，你還要來審查我們的公投提案，你憑什麼呢？你憑什麼呢？

45. 李主任委員進勇

    站在提案人的立場，對於我們這樣的處理，其實我們也希望能夠用比較積極正面的角度來看，就是透過聽證會……

46. 江委員啟臣

    這是很基本的東西，如果連提案的人都要受到委員這樣子的待遇，大家都會合理懷疑，那這樣子是不是故意要卡案？你懂嗎？所以我說你要很明確嘛！而且公投審議委員會已經沒有了，過去好多委員都講過，你看以前的莊瑞雄委員說，我認為就算只有一個人提案，也應該可以成案。李俊俋委員說現在最大的問題，就是公投審議委員會根本是在做實質審查，也就是反對實質審查嘛！鄭麗君委員當時說，我非常同意臺聯黨團版本的精神，一個人就可以提案。田秋堇委員也講，你憑什麼設置公投審議委員會！李應元委員當時也講，公投審議委員會把這樣的權利都剝奪了。所以不要讓我們覺得公投審議委員會復辟啊！

47. 李主任委員進勇

    不會。

48. 江委員啟臣

    中選會的委員只能做形式審查，我今天送去的案子，有沒有形式上的錯誤？你告訴我，我們期待的是你告訴我形式上的錯誤，而不是來跟我爭辯內容到底恰不恰當，我覺得這個事情就有點過頭了。當初修公投法修這麼多次，甚至我都不想講你們又把公投關回去了！本來公投綁大選是你們主張的，也是民進黨主張的，大家那時候都拍手鼓掌通過。結果一次以後，你們就把它收回去，然後現在又讓我們覺得，我們的提案都要經過聽證會的對待，這與當初的公投審議委員會在做實質審查，就變成沒有差別啊！

49. 我認為這個聽證會，剛剛主委您說幾乎都要聽證，我覺得你要非常小心，一旦聽證一辦，非常容易涉及實質審查，那就不是形式審查了。因為我們剛剛的言詞對話裡面，其實都已經涉及到部分的實質內容，那就已經不是在討論形式了。形式是中選會告訴我，如公投的主文是什麼樣的格式，或字數不能超過多少，還有應該具備什麼樣子的條件及內容，以及問答的格式上面有沒有疑問句，或哪裡倒裝不對、邏輯上不對等等，你應該告訴我這種形式上的問題，而不是來討論已經涉及到的實質內容，比如我剛剛在跟你討論像行政命令的這些問題。

50. 李主任委員進勇

    公投法第十條規定的五款事由，我們完全按照這五款事由來進行所謂的審核。

51. 江委員啟臣

    你什麼時候要辦聽證會？

52. 李主任委員進勇

    大家一直關心……

53. 江委員啟臣

    對，如果照剛才的邏輯就會變成我一定要拖到1月1日，否則我辦了以後，你們的人會說現在立法院還在審查，而我也不知道這是創制或複決？這是很弔詭的一個邏輯！

54. 李主任委員進勇

    這個禮拜之內會公告，就是聽證會舉辦的時間。

55. 江委員啟臣

    什麼時候決定要辦，我比較關心什麼時候要辦？

56. 李主任委員進勇

    這個禮拜會決定，因為我們還在做一些行政的程序。

57. 江委員啟臣

    現在還沒有決定就對了。

58. 李主任委員進勇

    因為我們還要聯絡我們的委員，看他們什麼時候有時間來主持。因為要跟提案人……

59. 江委員啟臣

    若是我們剛才那樣的猜想，就變成你在1月1日前辦，你也搞不清楚到底是創制或複決，然後你用創制或複決的理由來要我們辦聽證，這等於有辦就是沒有辦。

60. 李主任委員進勇

    我們所謂的過程都是透明的，可以接受檢驗。

61. 江委員啟臣

    如果是透明的話，那就趕快把紀錄公開。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。