黃世杰於內政委員會第11次會議

1. 黃委員世杰

   我想這個題目大家各有意見，不過我是比較支持剛剛王美惠委員講的，我們希望黨產會儘速來完成它的立法目的，在我們目前看來進度是有一點不盡理想，當然這個因為我們是法治國家，很多事情還是需要透過訴訟的澄清跟釐清。

2. 其實在調查跟聽證的過程中，黨產會已經滿用心的，我是認為人事費用的部分，如果我們希望它儘速完成，甚至有人提到說，希望它在網站跟宣傳上面可以讓一般民眾加強瞭解；甚至我也看到後面有委員提案，認為關於獎勵民眾參與來檢舉、釐清、提供資訊的部分，希望它做得更好，這樣的話，我是認為在人事的部分，總共也才五千多萬元的經費，實在沒有什麼理由去刁難、減列；凍結的部分，我也覺得不宜太多，因為這個本身的量體已經很小了，凍結的比例太高，其實也造成他們運作上的困難，尤其8月份大法官解釋才剛釐清，這個條例認為它是合憲的，現在正是業務推行的時候，在這個時候我是建議，現在是不是給它照列？感謝！

3. 主席

   請葉委員毓蘭發言。

4. 葉委員毓蘭

   其實我很節制，我知道行政人員還是有一般的行政費用，所以我並沒有去處理、去凍結他們的一般行政上面所需要的費用，雖然我看起來很可怕，說把教育訓練費用全數減列，不過那只有3萬3,000元。主要的原因是，因為現在黨產會的職員都是借調或約僱，不需要一般的教育訓練，否則你們如果要我退讓，我可以把它凍結，但是你要交一個書面報告，告訴我們教育訓練的內容項目等等。

5. 另外一個就是，因為黨產會是非常特殊的，它的調查應該要公正廉明，公關費用就是我們一般行政單位首長的這種公關特別費，所以我把它的特別費15萬8,000元也略微減列，這部分就是為了要凸顯這是一個非常獨立的、比較不需要去跟人家應酬這樣子一個特色，好，就這樣子。

6. 主席

   請張委員宏陸發言。

7. 張委員宏陸

   其實大家對黨產會覺得它的速率、效率可以再高一點，可是我覺得，大家參考一下，如果要效率高，其實你去凍結它的人事費用，我覺得比較不好說；如果以它的業務費用，大家有要凍結或什麼，逼他們快一點來專案報告的話，我覺得比較有道理，這是我個人的看法，給各位委員參考。

8. 主席

   好，請林委員思銘發言。

9. 林委員思銘

   召委，我再講一下。其實我已經把減列刪除改成凍結，我主要的用意就是，大家也覺得黨產會現在整個執行的效率能夠高一點，不過既然是這樣的用意的話，當然用人的標準就要特別注意。我的提案表是主張，等黨產會將他們所聘用的人員名單、背景、專業提供給本委員會之後，並向委員會報告用人標準，就可以動支了，我現在就是同意把它刪掉，就是只要跟我們委員會報告它整個所聘用人員的名單、背景、還有專業，提供給我們內政委員會就OK了。

10. 另外就是第7案的特別費部分，我跟葉毓蘭委員一樣，主委為什麼要編列特別費？這部分的業務是不是有交際應酬的必要？這部分我也主張減列，就是看主委這邊表示意見之後，我們再來做其他的考量吧！好，謝謝！

11. 主席

    我們大家意見表示得差不多了，是不是我們就整目來處理？至於裡面有什麼部分我們希望他提出書面報告的，我們都要求了，凍結一小部分。在這個處理之前主委要不要回應一下？特別是有關特別費的部分。

12. 林主任委員正

    特別費就依規定編列，尊重大家的意見，因為特別費主要使用在同仁身上。另外人事的部分，確實我們全部主要都是約聘人員，所以現在大家看到的人事費用就是大家的薪水，其實以推動業務來說是直接，包括連凍結對於一般的同仁來說，我覺得不太公平。

13. 主席

    這樣子啦！因為它這個量，剛剛黃世杰委員有講，整個總體的這個預算規模非常小，不像其他單位凍結十分之一，對他們來講凍結十分之一這個單位就差不多了，就半條命，這一目總共3,818萬元，我們凍結100萬元好不好？書面報告包括林思銘委員所提的這個用人標準，你們要提；還有教育訓練的部分，葉毓蘭委員所提的教育訓練的書面報告；還有張其祿委員所提的執行率，提這幾個部分的書面報告到本委員會之後，始得動支。這樣好不好？凍結100萬元，這3個書面報告送來本委員會好不好？

14. 第一案是陳玉珍委員的，她要求什麼報告？她要求減列，沒有要求書面報告，這3個案我們就併案處理，我們整目凍結100萬元，書面報告送到本委員會來始得動支。

15. 接著我們處理第2目黨產處理業務，第2目案子就比較多了，從第8案到第31案，現在請各位委員表示意見。

16. 王委員美惠

    主席，在這一目我有提出第16案、第17案，第16案就是獎金，我要請教主委，我們要協助你們，到目前為止，你們的獎金據本席所瞭解的你們都沒有發；第17案是我覺得疫情的關係，出國報告我覺得這個有一些問題。本席想要請教主委，這兩個提案你有什麼意見？我的意見是，獎金到現在都沒有頒發過；第17案是關於疫情出國，可能實情也無法出國。以上。

17. 主席

    請賴委員惠員發言。

18. 賴委員惠員

    我針對的就是那個全數凍結的17項，在這一段期間出國考察適不適合？顯然是不太適合，不管說去葡萄牙還是西班牙，當然我們知道這兩個國家其實在處理轉型正義這方面，是黨產會在業務上可以學習的目標，可是我認為在這段時間還是暫時把這42萬元全數凍結，等到武漢肺炎的影響性降低了以後，我們再把它解凍。

19. 主席

    請葉委員毓蘭發言。

20. 葉委員毓蘭

    主席，我在這一目有幾個案子，請各位先翻到第11案，是針對財產查核業務的預算，我是提案凍結50%，今天早上吳委員怡玎在司法及法制委員會質詢促轉會有關黨產的問題，促轉會表示他們有調查過新境界，沒有聽證，但是本席辦公室在跟黨產會接洽的時候，黨產會說因為自行申報，所以沒有進行後續的財產查核，所以我希望他們至少要有書面的報告，讓我知道新境界文教基金會到底是怎麼回事、到底有沒有查核或是怎麼樣，這個凍結不管是50%、甚至於降為10%我都願意，但是就是要有一個專案報告，好不好？這是第一個案子。

21. 第二個案子是在第18頁，我主張凍結律師費30%，主要的原因是我覺得黨產會的業務相當單純，它發動的時候就可以預見會有一些訴訟，而且主委本身就是一個很厲害的訴訟專家，他是大律師，所以我認為至少會內就應該要有一些類似訴訟代理人的人員，這一部分我提案凍結30%，但是我一樣不反對變成10%，只要提出專案報告，我願意降到10%。

22. 第19案是政策宣導費，我本來是要減列的，後來變成凍結的原因是這是政策宣導經費，我覺得黨產的處分到目前為止一件也沒有判決定讞，現在去辦理宣導活動，其實一直讓人民在質疑，反而是傷害司法的公信力，所以這個案子，我等一下聽主委的意見，我是希望要有專案報告，至於凍結多少%，看主委能夠接受多少，如果要我支持，只要你們提專案報告，我也同意。還有出國考察費用是全部減列，就這樣，謝謝。

23. 主席

    請張委員其祿發言。

24. 張委員其祿

    謝謝主席，我也簡單說明一下我的三個提案，第一個是第14案，這部分跟沈召委的案子是一樣的，不過我的錢比較少，關於設備及投資的費用，我只是希望黨產會能夠講清楚，這些設備還有這些軟硬體到底要做什麼用，因為我們只看到名目，不知道它的作用。我的提案比召委仁慈一點，只有凍結7萬元，召委是凍結70萬元。

25. 另外一個提案是第26案，其實就是出國費用，這跟剛才賴惠員委員講的是一樣的，我就不多囉唆了，當然還是可以編，但是就是未來實際有用的時候，給我們書面報告就可以動支了。

26. 最後一個提案是第31案，這個部分我今天早上有質詢，主要也是獎補助的問題，其實目前看起來這個獎補助並不是真的能用到，因為過去決算出來，都是零，講白一點就是沒辦法發出去，但這部分也有好幾個委員都跟我一樣，當然我沒有全數凍結，我只是凍結部分，比較少一點，其他的委員可能還更多一點，還有減列。我這邊就是凍結52萬元，就是希望黨產會說明獎補助機制到底要怎麼弄，因為目前看起來就是每次編了但發不出去，是不是給我們一個報告，說明你們改進的作法到底是什麼？如果OK的話，那我們就可以解凍。

27. 主席

    請林委員思銘發言。

28. 林委員思銘

    主席，我的第20案其實跟葉委員的第19案是一樣的，就是有關於政策業務宣導經費，我想這一部分是110年度新增的，請問做政策宣導的目的是什麼？我想等一下也聽聽看主委的說法，然後我再來決定。基本上我是認為沒有必要，請主委待會跟我們提一個報告。

29. 另外第22案也是針對出國費用，我想這部分也可以不減列，就是先全部凍結，視疫情再予解凍。

30. 另外就是第28案，我主張減列二分之一和凍結二分之一，是針對獎勵費的部分，因為我們在106年度編了300萬元，107年度編列150萬元，108年度編了105萬元，但從106年到109年的8月整個決算數實際執行數皆為零，而且黨產會接獲各界陳情舉發件數逐年下滑，105年度雖然有35件，但是實際有效件數只有一件，顯然成效不是很好，所以今年再編150萬元的話，是不是有浮濫之嫌？這部分我主張要減列一半、凍結一半，也請主委詳細說明之後，我再來做決定，謝謝。

31. 主席

    我跟各位委員先說明，就是我的案子剛剛他們都講過了，有一個是跟林思銘委員、張其祿委員的案子一樣的，一個是設備，一個就是獎金，但我跟大家說明，其實不是黨產會自己愛做宣傳，而是因為內政委員會去年審預算的時候有作成主決議，要求他們進行宣傳，要不然民眾都不瞭解黨產會在做什麼，所以他們今年才增列宣傳費用。至於其他部分是不是請主委說明一下？包括獎金、今年增列的設備費，還有出國跟律師費用。

32. 林主任委員正

    好，我統一說明一下，可不可以先講一下律師費的問題？跟大家報告一下，到目前為止前前後後已經有超過60個案子在法院，而我們只有不到30個人，然後這30個人裡面真正從事調查跟法律相關工作的大概不超過10個人，如果不委任律師，我們就其他事情都不要做，整天都要去法院開庭了，所以這部分真的沒有辦法。而且也許去年比較有可能，因為釋憲的關係，法院都裁定停止，沒有在動，但是現在釋憲的結果已經出來了，所以法院將會全面開動，如果我們不委任律師，可能完全沒有辦法做，就會辜負很多人的期待，這點我真的承擔不起。

33. 葉委員毓蘭

    你要說明一下。

34. 林主任委員正

    好，瞭解。然後那個設備是因為我們這個機關4年了，依規定我們要汰換資訊設備，所以有一筆70萬元的預算，就是依照規定要汰換的經費。檢舉獎金事實上也跟訴訟有關係，因為檢舉獎金發放的程序是等到實際上收回不當取得財產之後才能發獎金，現在因為我們處分了之後，所有案件進入法院，案件卡在法院，我們的執行也因此被停止，所以當然收不回來，收不回來自然沒有辦法核發後面的獎金，可是依黨產條例，我們又依法必須發，所以我們必須依法編列這筆預算，如果沒有用當然就繳回了，不會有浪費的問題。

35. 葉委員毓蘭

    那新境界呢？

36. 林主任委員正

    關於新境界，我不知道同仁怎麼跟委員辦公室說明的，但是新境界是自己申報說它是附隨組織，我們有經過一定程度的查核，初步看起來它沒有來自公家的錢或財產，我們過去查核附隨組織，包括跟國民黨相關的也一樣，主要先看財產是來自哪裡，如果是一般人捐贈，我們通常就先擱置，我們會先查有沒有從公家來的財產或補助，新境界沒有這個部分。

37. 葉委員毓蘭

    主委，那就給我們一個報告，因為主委在這邊說明的跟我們問來的有落差。

38. 林主任委員正

    抱歉！是我們說明不夠清楚。

39. 王委員美惠

    出國呢？

40. 林主任委員正

    出國當然跟疫情息息相關，但是為什麼說要去西班牙、葡萄牙，因為他們跟東歐的狀況不太一樣，東歐是社會主義、共產主義，但是西班牙、葡萄牙是資本主義，其實他們跟我們非常接近，所以我們才說有必要去看，但是因為疫情的關係，沒有人願意去冒這個風險，這時候你叫我去，我還不敢去，也是要等到疫情……

41. 葉委員毓蘭

    先凍結。

42. 主席

    設備的部分因為是依規定辦理，每四年要汰換，這是他們算出來的結果，那我就撤案，也不凍結。有關出國的費用，我看到大家共識滿高的，我們就全數凍結，等待疫情緩和之後，提書面報告，始得動支。那其他減列的部分，我們就都不要減列了，好不好？因為剛剛他說明得很清楚，包括律師費、獎金，獎金也不會浪費，不會因為編列了以後國家就會損失，所以減列的部分是否就都不要減列了？是不是整目做一個凍結？剛剛大家所提出的疑問，都等到黨產會向本委員會提書面報告之後，始得動支，好不好？這一目的總數是1,308萬5,000元，我們按照比率凍結50萬元。

43. 葉委員毓蘭

    太少了啦！100萬元。

44. 主席

    100萬元是十分之一。

45. 黃委員世杰

    3,000萬元凍100萬元。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃世杰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。