陳玉珍於內政委員會第11次會議

1. 陳委員玉珍

   （9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！大律師，我覺得您太委屈了！這麼一位專業的大律師來擔任這種不要臉委員會的主委，實在是相當委屈！主委，釋字第793號解釋有不同意見書，您知道吧！

2. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

3. 林主任委員正

   主席、各位委員。知道。

4. 陳委員玉珍

   雖然做出合憲的解釋，但是還是有包括吳陳鐶、詹森林（我的老師）、張瓊文及林俊益等大法官提出部分不同意見書，您知道他們提了什麼不同的意見嗎？

5. 林主任委員正

   有，大略有拜讀過。

6. 陳委員玉珍

   好，我來歸納幾點，也請教林主委（林大律師）的看法，其中大概有三個爭點，第一個就是你們的機關層級妾身未明，第二個就是法院已經裁判確定以及私法糾葛能不能用行政權介入，第三個就是曾經的附隨組織脫離政黨控制改從事公益後取得的正當財產是不是也可以被推定為不當黨產？對於這幾點，您有概念吧！

7. 林主任委員正

   有。

8. 陳委員玉珍

   我想跟您請教，雖然釋字第793號解釋說黨產條例沒有違憲，說你們是特別立法的立法政策，但是還是應該要明定你們的機關層級，您認為你們是哪一級的機關？

9. 林主任委員正

   一般來說……

10. 陳委員玉珍

    你們啦！不要講一般，就貴會。

11. 林主任委員正

    會認為我們是三級機關。

12. 陳委員玉珍

    你們認為你們是三級機關喔！所以您認為你們的委員還是應該由行政院長來指派喔！

13. 林主任委員正

    這是依照黨產條例的規定。

14. 陳委員玉珍

    我當然知道條例怎麼規定，我是問您個人的看法覺得這樣對嗎？

15. 林主任委員正

    因為我是主委，我沒有什麼個人的看法，就法制面，就法律面，黨產條例怎麼規定，我就怎麼說。

16. 陳委員玉珍

    你當然可以對自己的機關有一定的看法啊！如果覺得三級機關的位階太低，可以說要變成二級機關啊！

17. 林主任委員正

    我們機關就是依照法律來設置的。

18. 陳委員玉珍

    本人都覺得不當黨產委員會叫做不要臉委員會，這個委員會的成立大概和德國那個時候處理東德黨產一樣，但是德國的作法是有政黨的比例，還有經過民主的程序，我們的不當黨產委員會有經過這個程序嗎？

19. 林主任委員正

    您指的是什麼？

20. 陳委員玉珍

    你聽不懂？

21. 林主任委員正

    我們經過法制的程序完全都沒有問題，我不知道您指的……

22. 陳委員玉珍

    我知道有經過立法的程序，但是我想知道……

23. 林主任委員正

    因為這是立法院通過的法律啊！

24. 陳委員玉珍

    我知道這是立法院通過的嘛！反正立法院現在是民進黨完全執政以後，什麼東西都可以毀滅了，包括我們從以前所學很多的法律基本概念。我說的是當初民進黨政府說參照德國追討東德黨產的體例，而德國是用憲法位階來處理這個，對吧！您應該理解吧！

25. 林主任委員正

    您指的憲法位階是什麼？可不可以清楚……

26. 陳委員玉珍

    德國處理這個是用憲法位階……

27. 林主任委員正

    可不可以清楚說明德國按照憲法位階是什麼樣的含義？

28. 陳委員玉珍

    德國是立在憲法，他們是成立……

29. 林主任委員正

    德國是基本法。

30. 陳委員玉珍

    對。德國獨立調查委員會是用政黨多元代表和民主正當性來組成，您知道嗎？應該知道吧！

31. 林主任委員正

    我們有參考德國的經驗。

32. 陳委員玉珍

    對，參考，但是完全沒有比照，因為我們中華民國的立法就是完全讓行政院長來指派嘛！

33. 林主任委員正

    德國的作法和我們的不完全一樣。

34. 陳委員玉珍

    我知道不完全一樣，所以……

35. 林主任委員正

    他們有一些權力比我們的大的多。

36. 陳委員玉珍

    沒錯！所以你們不要口口聲聲說你們參照德國的作法嘛！

37. 林主任委員正

    有參考啦！不是抄，是有參考。

38. 陳委員玉珍

    沒有、沒有，你們就是選擇說他們也是這樣做，但是你們完全沒有跟著做，那就不要把德國拿出來比較，這樣多丟臉啦！

39. 另外，你們黨產會委員還轉職擔任民進黨的發言人，這樣算是……

40. 林主任委員正

    這是個別委員的選擇。

41. 陳委員玉珍

    這樣算是公正的行為嗎？

42. 吳陳鐶大法官說，私法上的糾葛應該循民事途徑解決，不能用行政命令，不然就是國家的行政機關用行政權強行介入私人的民事糾紛。他還說，行政機關及立法機關不能推翻審判機關所為確定判決的效力。您是大律師，對於這個法律見解，您的見解呢？

43. 林主任委員正

    關於這個問題，其實釋字第793號解釋文就已經告訴大家了。

44. 陳委員玉珍

    我知道，我想請教您的見解嘛！

45. 林主任委員正

    這是個別大法官的意見。

46. 陳委員玉珍

    我知道這是個別大法官的意見，我想請教您的見解嘛！你們是已經超越行政權、超越立法權、超越司法權的委員會嘛！

47. 林主任委員正

    沒有。

48. 陳委員玉珍

    laws above laws。

49. 林主任委員正

    沒有。

50. 陳委員玉珍

    怎麼沒有呢？你們可以強制……

51. 林主任委員正

    對於我們作成的行政處分，每一件的受處分人一樣都可以到行政法院去打官司，我們如何超越司法權？

52. 陳委員玉珍

    你們作成的……

53. 林主任委員正

    至於立法權，我們是遵守啊！我們按照黨產條例來執行職務嘛！

54. 陳委員玉珍

    我知道你們按照黨產條例嘛！這個黨產條例……

55. 林主任委員正

    說到行政權，我們本來就可以作成行政處分，所以我不知道委員剛剛說的是什麼。

56. 陳委員玉珍

    你們用行政權強行介入私人的民事糾紛……

57. 林主任委員正

    行政權就是依法制程序作成行政處分。

58. 陳委員玉珍

    介入審判機關所為確定……

59. 林主任委員正

    審判機關調查的內容和範圍、面向和我們的不完全一樣，既然事實不同，我們做不同的認定。

60. 陳委員玉珍

    所以您認為從您以前學的……

61. 林主任委員正

    但是對於這個認定，他們以後都可以到法院去爭訟，不是嗎？

62. 陳委員玉珍

    對於已經確定的東西，你們還可以再……

63. 林主任委員正

    沒有一件沒有到法院去爭訟。

64. 陳委員玉珍

    對於已經確定的東西，你們還可以再溯及既往，再往前翻……

65. 林主任委員正

    已經確定的東西並不表示就是正確的啊！我們提出我們的觀察嘛！

66. 陳委員玉珍

    照這種邏輯，已經確定的東西都有既判力……

67. 林主任委員正

    因為還是會回到法院嘛！法院可以……

68. 陳委員玉珍

    還是可以再翻過來，再審一遍喔！

69. 林主任委員正

    當然也有再審和非常上訴啊！

70. 陳委員玉珍

    我不是說再審那個制度，我是說很多東西已經確定了……

71. 林主任委員正

    所以委員也知道對於確定的判決，還可以提非常上訴和再審啊！

72. 陳委員玉珍

    那個是另外一件事，而這是幾十年前已經確定的東西，你們還可以翻回來再用行政權力介入喔！

73. 林主任委員正

    我剛剛說過了嘛！一再重複，如果對於我們作成的行政處分有意見，可以到行政法院去訴訟。現在就是這樣做的，所以我不知道委員指的我們超越司法權是超越在哪裡？

74. 陳委員玉珍

    你們不停地溯及既往，這個真的違背我們……

75. 林主任委員正

    釋字第793號解釋已經解釋為什麼要溯及既往了，委員應該有看嘛！

76. 陳委員玉珍

    我知道釋字第793號解釋，我也知道現在民進黨完全執政什麼權都掌握，五權的每一權都掌握了，所以也可以作出任何一個處分，包括現在就要作的違反言論自由的處分，什麼都可以做，不過人民的眼睛是雪亮的。

77. 我再請教一個問題，這是剛剛請教的爭點之一，詹森林大法官提到從前的附隨組織於脫離後始取得之財產一併推定為不當取得的問題。您贊成這樣的看法嗎？

78. 林主任委員正

    黨產條例立法的時候已經顧慮到這個狀況，它的意思很簡單，雖然附隨組織已經脫離實質掌握，但是它仍然掌握了不當取得的財產，譬如中廣公司名下有很多以前國家的不動產，雖然它確實已經脫離國民黨的掌握，但是這個財產要不要拿回來呢？

79. 陳委員玉珍

    之後的呢？我舉中華救總為例，這是我們金門的例子，當初金門的砲毀民房是由救總補助，所以你們認為……

80. 林主任委員正

    救總的錢絕大多數都是國家的。

81. 陳委員玉珍

    不是絕大多數，救總累積的公益……

82. 林主任委員正

    我們有調查報告，委員可以看一下。

83. 陳委員玉珍

    我有看。救總累積的公益支出有101億元，政府補助57億元……

84. 林主任委員正

    這是救總自己說的，據我們的調查，不只這樣子。

85. 陳委員玉珍

    還有……

86. 林主任委員正

    救總現在還掌握了非常多以國家經費取得的不動產，我們還準備要取回。

87. 陳委員玉珍

    我說的是中間有很多跟各界勸募的、自籌的，才能完成各項人道救援與社會公益，請問這一些也算是……

88. 林主任委員正

    做公益是一回事，但是它使用的經費是國家的又是另外一回事。

89. 陳委員玉珍

    這樣從人民那裡募過來的錢也算是不當黨產嗎？

90. 林主任委員正

    我們沒有這樣表示啊！

91. 陳委員玉珍

    不算嗎？

92. 林主任委員正

    我們沒有說向人民募來的錢是不當黨產，而是說……

93. 陳委員玉珍

    它的公益支出是101億元，政府補助57億元，剩下的是跟人民募的，你們認為這是不當黨產嗎？

94. 林主任委員正

    我們認為它收的影劇附勸這些錢是強制性的，像稅捐，這些並不是跟人民募得的，所以定義上請委員要弄清楚。

95. 陳委員玉珍

    這些加起來是72億元而已，還有30、40億元啊！

96. 林主任委員正

    詳細的內容在我們的報告都有。

97. 陳委員玉珍

    這30、40億元是救總跟人民勸募的，不是影劇附勸，還有民眾自由捐的，像我們金門很多現在國民黨黨部的土地都是民眾自己捐的喔！

98. 林主任委員正

    我不完全同意啦！

99. 陳委員玉珍

    這是事實啊！我們金門很多國民黨黨部的土地是民眾捐的……

100. 林主任委員正

     如果是事實，請委員提供資料給我們。

101. 陳委員玉珍

     都寫在碑上，都在當初的碑上……

102. 林主任委員正

     如果是事實，請委員可以提供資料。

103. 陳委員玉珍

     民眾告訴我們，如果今天你們不當黨產委員會要把這個收回去，我們民眾要要回去啊！如果你們……

104. 林主任委員正

     如果有民眾認為他捐給國民黨不對，請他跟國民黨先要回去，這也沒有問題啊！

105. 陳委員玉珍

     不是，民眾就是要捐給國民黨，民眾不是要讓不當黨產委員會拿回去啊！

106. 林主任委員正

     委員可以提供資訊，我們可以參考啦！

107. 陳委員玉珍

     你們可以參考喔！

108. 另外，不要沒事還在做這個大內宣，110年度你們的經費有150萬元在辦理黨產處理業務系列活動，你們一個負責調查、返還、追徵、權利回復的單位還需要搞這個宣傳嗎？你們是要讓我們的民眾知道這個政府有多離譜，是嗎？

109. 林主任委員正

     去年……

110. 陳委員玉珍

     我知道這是我們立法院的決議，我是想問您……

111. 林主任委員正

     我們就是遵照大院的決議。

112. 陳委員玉珍

     我知道這是我們立法院部分委員提出的主決議，但是您是一位令人尊敬的大律師，根據您學的法學素養和一貫以來你相信的基本價值，對於這種不正當的決議，我覺得您還是要捫心自問想一想，你們好好做你們的事，不要沒事搞這種大內宣，不然就是坐實是執政黨的打手，好嗎？

113. 林主任委員正

     尊重委員的看法啦！

114. 陳委員玉珍

     謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳玉珍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。