游毓蘭於內政委員會第11次會議

1. 葉委員毓蘭

   （9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請幫我唸一下黨產條例第六條第一項。

2. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

3. 林主任委員正

   主席、各位委員。「經本會認定屬不當取得之財產，應命該政黨、附隨組織、受託管理人，或無正當理由以無償或顯不相當對價，自政黨、附隨組織或其受託管理人取得或轉得之人於一定期間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有。」。

4. 葉委員毓蘭

   因為您是法界的先驅，我請教一下，這個國有地方自治團體或原所有權人有沒有優先順序？

5. 林主任委員正

   因為我們會去辨明及調查清楚土地，譬如是從哪裡來的，如果原所有權人是私人，當然就要還給原所有權人；如果是國有的，就還給國有，像是臺北市政府的就還給臺北市政府。

6. 葉委員毓蘭

   對，聽起來是很清楚，現在的作法感覺上有點像「博杯」或抽籤啦！為什麼？我們來講一下，今年的釋憲案釋字第793號解釋出來之後，黨產會也做了一個新聞說明，我覺得這些話也呼應剛才主委所講的，該人民的就還給人民，該國家的就還給國家，這應該就是我們所追求的轉型正義，應該沒有錯，對不對？好，但是我開始在懷疑到底婦聯會案是轉型，還是在報復？既然認定影劇票的附捐及棉紗附捐的來源應該都是私人的，對不對？為什麼不移轉回給所有權人呢？

7. 林主任委員正

   瞭解委員所說的，事實上原來捐的人到底是誰，包括相關的資料都被婦聯會毀掉了。所謂的380箱證物及其相關資料都已經毀掉了，在事後我們一直想辦法去拼回來。

8. 葉委員毓蘭

   主委以前是大律師，我覺得機關還是要負起舉證責任。

9. 林主任委員正

   巧婦難為無米之炊！因為證據滅失。

10. 葉委員毓蘭

    我們看到行政程序法裡，就講我們在做調查證據時，應該對於當事人有利或不利的事項都要一律注意，我想主委也一定知道的。您剛剛在講的是調查，我也有提到影劇附捐，或者是棉紗附捐等，這些都是私人的，然而在黨產條例第十條，對於有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者，該財產推定為不當取得之財產，並依第六條規定處理。但是我們講實在的，就是不可以球員兼裁判，你的調查應該按照第十一條，要恪遵正當法律程序，我相信主委應該會同意我這樣的說法。

11. 我們來看看有沒有恪遵正當法律程序？因為不是只有婦聯會，等一下還會再把婦聯會叫回來了。我們先看看救總，你們大概還沒有調查完就見報了，我不知道這樣子的作法，以您之前在民間司改會，我們在爭取司法人權上，對於還在調查中及還沒有認定之前，就讓媒體披露的話，你覺得這樣合適嗎？

12. 林主任委員正

    我只能說我不樂見這樣的狀況，但是事實上我們的媒體相當發達，在調查過程中我們接觸滿多的人，相關的人會傳遞訊息。

13. 葉委員毓蘭

    那我就給你看，還不只是您接觸到的相關人士，不當黨產會裡的重要官員就講出來了。我們剛剛也講到有利或不利的證據都應該要採證，但是有些證據，救總說我們提出來，主委有看到嗎？這裡是總裁批簽內容摘要，我才知道我們以前認為萬萬歲的蔣中正，他也有非常無力的時候，他在那時就講，他在這個選舉時，因為未能做有效控制，以致雷震與齊世英當選為監事，你們手上也有這份資料。

14. 林主任委員正

    在國民黨的網站上面也可以找得到。

15. 葉委員毓蘭

    這份材料不是假的吧！

16. 林主任委員正

    所以我剛剛說在國民黨黨史館的網站上面可以查得到。

17. 葉委員毓蘭

    對，那就應該是真實的。這是一個非常好的反證，就是他是不是真正不能控制，但是黨產會居然可以作出有實質控制的……

18. 林主任委員正

    報告委員，這還有下集，他說未能有效控制，所以提出來糾正從政黨員，結果這兩個人後來就沒有辦法當監事了，就是有效控制了。

19. 葉委員毓蘭

    我只是告訴你在過程之中，他是無法從頭到尾有效控制。

20. 林主任委員正

    人有時候吃燒餅會掉芝麻啦！

21. 葉委員毓蘭

    有利及不利都要做調查。

22. 林主任委員正

    我們就注意到還有下集。

23. 葉委員毓蘭

    所以你們要注意一下，是否公平公正？如果你還要再看更下一集的話，這一次對於救總案，其實泰國、緬甸政府都來函告訴我們，他們並不認為救總是政治組織。另外，還有救國團告訴我們，黨產會說救國團是國民黨和政府生的小孩。救國團沒有三百多箱證據被湮滅的這種困擾，可是他們提出的有利於救國團的文件記載，黨產會好像都不用啊！

24. 林主任委員正

    我只能說我們找到不利的比他所說有利的也多很多，所以我們一併注意了。

25. 葉委員毓蘭

    還是要捫心自問一下，是否公平公正？我只是這樣問。

26. 林主任委員正

    完全同意。

27. 葉委員毓蘭

    現在再回到婦聯會，然後出了一個文件，你們有沒有拿到？就是外貿會的一個文件裡面，特別去說明由尹仲容正式行文回覆立法院，說明勞軍捐並不是政府主辦而無案可查，你有看到嗎？

28. 林主任委員正

    有看過，我們也注意到了，婦聯會提出作為最有利他們的證據，但是根據我們調查……

29. 葉委員毓蘭

    你們就是忽略及不想承認。

30. 林主任委員正

    勞軍捐這一類的東西，政府根本管不到，可是它是強制性的。由於政府管不到，相關的官員就說這個不歸我管，並不表示這就不是稅捐。我們有太多證據證明它是強制性的，很多人民也都很清楚，做過貿易的人都很清楚，他們也為這個所苦啊！

31. 葉委員毓蘭

    您剛剛也提到媒體太厲害！媒體太厲害！當我們說10月7日才要去進行美齡樓的聽證會，這個新聞是在9月9日出現，也是黨產會的副主委孫斌接受訪問時，他直接告訴說第一部分是國民黨從軍方買到，第二部分是婦聯會以勞軍捐款給婦聯社福基金會買地蓋樓。9月9日副主委孫斌這樣子做，你覺得如何呢？

32. 林主任委員正

    我們在每次聽證之前會公布調查報告，希望有更多人能夠檢視我們的調查所得對不對？

33. 葉委員毓蘭

    在我看起來，他已經有了先入為主的一個心證來主導……

34. 林主任委員正

    不會啦！我們的調查報告裡面都有附證據，所以大家來聽證時，針對我們的調查報告，如果認為有不妥的地方就可以指出來，而作成處分之後，還可以到法院去訴訟。

35. 葉委員毓蘭

    因為我認識您很久了，我知道長年以來，您都一直強調沒有程序正義，就沒有實質正義。我很希望你在這個位子上面，一定要把這個落實，如果你一開始就已經先入為主去做一個心證上的導引，我們就無法期待這個聽證會是公正的。如果只是用選擇性的採納證據或調查不公，我們剛剛所看到的及所舉的例子，不管是婦聯會、救總或救國團，其實過去幾十年來，我不知道他們當時是怎麼生出來的，但是過去這五十、六十年來我自己參加過很多救國團的活動，我相信主委應該有參加過，比如年輕的時候……

36. 林主任委員正

    很抱歉，我沒有。

37. 葉委員毓蘭

    你沒有啊！那真的非常不幸沒有參加過，否則你的人格會更完整，謝謝。

38. 林主任委員正

    謝謝。

39. 主席

    請羅委員美玲發言。

40. （這裡略去一段其他人的發言）

41. 其實在調查跟聽證的過程中，黨產會已經滿用心的，我是認為人事費用的部分，如果我們希望它儘速完成，甚至有人提到說，希望它在網站跟宣傳上面可以讓一般民眾加強瞭解；甚至我也看到後面有委員提案，認為關於獎勵民眾參與來檢舉、釐清、提供資訊的部分，希望它做得更好，這樣的話，我是認為在人事的部分，總共也才五千多萬元的經費，實在沒有什麼理由去刁難、減列；凍結的部分，我也覺得不宜太多，因為這個本身的量體已經很小了，凍結的比例太高，其實也造成他們運作上的困難，尤其8月份大法官解釋才剛釐清，這個條例認為它是合憲的，現在正是業務推行的時候，在這個時候我是建議，現在是不是給它照列？感謝！

42. 主席

    請葉委員毓蘭發言。

43. 葉委員毓蘭

    其實我很節制，我知道行政人員還是有一般的行政費用，所以我並沒有去處理、去凍結他們的一般行政上面所需要的費用，雖然我看起來很可怕，說把教育訓練費用全數減列，不過那只有3萬3,000元。主要的原因是，因為現在黨產會的職員都是借調或約僱，不需要一般的教育訓練，否則你們如果要我退讓，我可以把它凍結，但是你要交一個書面報告，告訴我們教育訓練的內容項目等等。

44. 另外一個就是，因為黨產會是非常特殊的，它的調查應該要公正廉明，公關費用就是我們一般行政單位首長的這種公關特別費，所以我把它的特別費15萬8,000元也略微減列，這部分就是為了要凸顯這是一個非常獨立的、比較不需要去跟人家應酬這樣子一個特色，好，就這樣子。

45. 主席

    請張委員宏陸發言。

46. 張委員宏陸

    其實大家對黨產會覺得它的速率、效率可以再高一點，可是我覺得，大家參考一下，如果要效率高，其實你去凍結它的人事費用，我覺得比較不好說；如果以它的業務費用，大家有要凍結或什麼，逼他們快一點來專案報告的話，我覺得比較有道理，這是我個人的看法，給各位委員參考。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 賴委員惠員

    我針對的就是那個全數凍結的17項，在這一段期間出國考察適不適合？顯然是不太適合，不管說去葡萄牙還是西班牙，當然我們知道這兩個國家其實在處理轉型正義這方面，是黨產會在業務上可以學習的目標，可是我認為在這段時間還是暫時把這42萬元全數凍結，等到武漢肺炎的影響性降低了以後，我們再把它解凍。

49. 主席

    請葉委員毓蘭發言。

50. 葉委員毓蘭

    主席，我在這一目有幾個案子，請各位先翻到第11案，是針對財產查核業務的預算，我是提案凍結50%，今天早上吳委員怡玎在司法及法制委員會質詢促轉會有關黨產的問題，促轉會表示他們有調查過新境界，沒有聽證，但是本席辦公室在跟黨產會接洽的時候，黨產會說因為自行申報，所以沒有進行後續的財產查核，所以我希望他們至少要有書面的報告，讓我知道新境界文教基金會到底是怎麼回事、到底有沒有查核或是怎麼樣，這個凍結不管是50%、甚至於降為10%我都願意，但是就是要有一個專案報告，好不好？這是第一個案子。

51. 第二個案子是在第18頁，我主張凍結律師費30%，主要的原因是我覺得黨產會的業務相當單純，它發動的時候就可以預見會有一些訴訟，而且主委本身就是一個很厲害的訴訟專家，他是大律師，所以我認為至少會內就應該要有一些類似訴訟代理人的人員，這一部分我提案凍結30%，但是我一樣不反對變成10%，只要提出專案報告，我願意降到10%。

52. 第19案是政策宣導費，我本來是要減列的，後來變成凍結的原因是這是政策宣導經費，我覺得黨產的處分到目前為止一件也沒有判決定讞，現在去辦理宣導活動，其實一直讓人民在質疑，反而是傷害司法的公信力，所以這個案子，我等一下聽主委的意見，我是希望要有專案報告，至於凍結多少%，看主委能夠接受多少，如果要我支持，只要你們提專案報告，我也同意。還有出國考察費用是全部減列，就這樣，謝謝。

53. 主席

    請張委員其祿發言。

54. 張委員其祿

    謝謝主席，我也簡單說明一下我的三個提案，第一個是第14案，這部分跟沈召委的案子是一樣的，不過我的錢比較少，關於設備及投資的費用，我只是希望黨產會能夠講清楚，這些設備還有這些軟硬體到底要做什麼用，因為我們只看到名目，不知道它的作用。我的提案比召委仁慈一點，只有凍結7萬元，召委是凍結70萬元。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 主席

    我跟各位委員先說明，就是我的案子剛剛他們都講過了，有一個是跟林思銘委員、張其祿委員的案子一樣的，一個是設備，一個就是獎金，但我跟大家說明，其實不是黨產會自己愛做宣傳，而是因為內政委員會去年審預算的時候有作成主決議，要求他們進行宣傳，要不然民眾都不瞭解黨產會在做什麼，所以他們今年才增列宣傳費用。至於其他部分是不是請主委說明一下？包括獎金、今年增列的設備費，還有出國跟律師費用。

57. 林主任委員正

    好，我統一說明一下，可不可以先講一下律師費的問題？跟大家報告一下，到目前為止前前後後已經有超過60個案子在法院，而我們只有不到30個人，然後這30個人裡面真正從事調查跟法律相關工作的大概不超過10個人，如果不委任律師，我們就其他事情都不要做，整天都要去法院開庭了，所以這部分真的沒有辦法。而且也許去年比較有可能，因為釋憲的關係，法院都裁定停止，沒有在動，但是現在釋憲的結果已經出來了，所以法院將會全面開動，如果我們不委任律師，可能完全沒有辦法做，就會辜負很多人的期待，這點我真的承擔不起。

58. 葉委員毓蘭

    你要說明一下。

59. 林主任委員正

    好，瞭解。然後那個設備是因為我們這個機關4年了，依規定我們要汰換資訊設備，所以有一筆70萬元的預算，就是依照規定要汰換的經費。檢舉獎金事實上也跟訴訟有關係，因為檢舉獎金發放的程序是等到實際上收回不當取得財產之後才能發獎金，現在因為我們處分了之後，所有案件進入法院，案件卡在法院，我們的執行也因此被停止，所以當然收不回來，收不回來自然沒有辦法核發後面的獎金，可是依黨產條例，我們又依法必須發，所以我們必須依法編列這筆預算，如果沒有用當然就繳回了，不會有浪費的問題。

60. 葉委員毓蘭

    那新境界呢？

61. 林主任委員正

    關於新境界，我不知道同仁怎麼跟委員辦公室說明的，但是新境界是自己申報說它是附隨組織，我們有經過一定程度的查核，初步看起來它沒有來自公家的錢或財產，我們過去查核附隨組織，包括跟國民黨相關的也一樣，主要先看財產是來自哪裡，如果是一般人捐贈，我們通常就先擱置，我們會先查有沒有從公家來的財產或補助，新境界沒有這個部分。

62. 葉委員毓蘭

    主委，那就給我們一個報告，因為主委在這邊說明的跟我們問來的有落差。

63. 林主任委員正

    抱歉！是我們說明不夠清楚。

64. 王委員美惠

    出國呢？

65. 林主任委員正

    出國當然跟疫情息息相關，但是為什麼說要去西班牙、葡萄牙，因為他們跟東歐的狀況不太一樣，東歐是社會主義、共產主義，但是西班牙、葡萄牙是資本主義，其實他們跟我們非常接近，所以我們才說有必要去看，但是因為疫情的關係，沒有人願意去冒這個風險，這時候你叫我去，我還不敢去，也是要等到疫情……

66. 葉委員毓蘭

    先凍結。

67. 主席

    設備的部分因為是依規定辦理，每四年要汰換，這是他們算出來的結果，那我就撤案，也不凍結。有關出國的費用，我看到大家共識滿高的，我們就全數凍結，等待疫情緩和之後，提書面報告，始得動支。那其他減列的部分，我們就都不要減列了，好不好？因為剛剛他說明得很清楚，包括律師費、獎金，獎金也不會浪費，不會因為編列了以後國家就會損失，所以減列的部分是否就都不要減列了？是不是整目做一個凍結？剛剛大家所提出的疑問，都等到黨產會向本委員會提書面報告之後，始得動支，好不好？這一目的總數是1,308萬5,000元，我們按照比率凍結50萬元。

68. 葉委員毓蘭

    太少了啦！100萬元。

69. 主席

    100萬元是十分之一。

70. 黃委員世杰

    3,000萬元凍100萬元。

71. 主席

    剛剛3,000萬元凍100萬元，這裡1,300萬元凍這樣好嗎？重點是他們的書面報告，凍結只是要逼他們把書面報告交來而已。好，那就這樣，所有的案子都併進來。

72. 賈專門委員北松

    國外旅費42萬元。

73. 葉委員毓蘭

    國外旅費就42萬元了，另外再50萬元，因為國外旅費不能算在這裡。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。