李貴敏於司法及法制委員會第8次會議

1. 李委員貴敏

   （9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我接續剛才吳玉琴委員的問題，剛剛提到法官學院現在關於轉型正義的部分，上課上了15個小時。不管是司法院或法務部，對於被害人保護的部分有類似的課程嗎？你們在查證的過程當中，我先請教楊主委有關現在促轉的部分，剛剛你提到政治受難者家屬的人數總共有多少？

2. 主席

   請促轉會楊主任委員說明。

3. 楊主任委員翠

   主席、各位委員。我們目前聯絡到的大概有一千多人，主要是能夠掌握到他們的聯絡電話。

4. 李委員貴敏

   沒關係，我只要知道人數就好了。

5. 楊主任委員翠

   但是人數不只這些，有一些還掌握不到。

6. 李委員貴敏

   大致多少？

7. 楊主任委員翠

   在我們所平反的五千多人中，我們現在就掌握到一千多個人的電話。

8. 李委員貴敏

   你們認為有五千多人，只掌握到一千多人。司法院跟法務部需要時間統計，還是不需要？我剛剛聽到的是，針對轉型正義的受難人，現在的課程已經有15個小時了，我要請教的問題很明確，就是現在有那麼多的殺警案或弒母案，以致於有這麼多的受難者，不論法官學院或者相關在職課程，有沒有納入任何被害人保護的相關課程？如果有的話，是多少小時？你們沒有辦法回答，針對被害人保護的部分，本席從第一個會期就一再提出，事實上，我在第8屆的時候就提過，現在為止，被害人在你們眼中完全都是不屑一顧的嗎？

9. 主席

   請司法院葉副秘書長說明。

10. 葉副秘書長麗霞

    主席、各位委員。報告委員，是不是讓我們彭廳長來說明？

11. 李委員貴敏

    對於一千多個人的受難人家屬，因為現在有促轉會這個怪獸，就做了15個小時的課程；對於全臺灣這麼多的被害人，你們沒有做，難怪民眾一直質疑，為什麼思覺失調始終被刑法第十九條拿來當理由，連把頭顱從樓上丟下來的弒母案都能夠判無罪，民眾情何以堪？這是我第一個問題。待會兒還是要回答我，拜託一下。

12. 第二個問題，我想請問司法院或法務部。促轉會現在的目標看起來好像就是針對司法院，因為原來它拿著威權時代，主要是要打擊、追殺政敵。剛才主委提到，現在有很多黨產的案件還在法院審理當中，所以我們也可以理解為什麼現在目標轉向司法院。司法院跟法務部都覺得是上面來了個太上皇嗎？請司法院跟法務部都回答一下。很簡單，有那個感覺就有，沒有就沒有，這個其實是很簡單的問題。

13. 葉副秘書長麗霞

    沒有。

14. 李委員貴敏

    沒關係，因為我還沒問到我真正要問的問題。你們有沒有這個感受，就是來了個太上皇指揮你們現在要把資料送出來？基本上，本席贊成資料要公開透明，但我只是問司法院有沒有感受到上面來了個太上皇，現在要求你們提供什麼資料、要按照他的方式提供，有沒有這個感覺？

15. 葉副秘書長麗霞

    沒有，我們依法來處理。

16. 李委員貴敏

    很好，法務部有沒有這樣的感覺？

17. 主席

    請法務部檢察司林司長說明。

18. 林司長錦村

    主席、各位委員。沒有，我們尊重大院通過的法律。

19. 李委員貴敏

    好，所以兩邊都沒有這樣的感覺。先從法務部來講好了，洩漏國防以外的機密罪是不是處三年以下有期徒刑？

20. 林司長錦村

    要看那個是不是國防的秘密，還是國防以外的秘密。

21. 李委員貴敏

    剛剛我說洩漏國防以外的秘密，題目不就是洩漏國防以外的秘密？這樣是不是要處三年以下的徒刑？

22. 林司長錦村

    是。

23. 李委員貴敏

    例如司法院的國民法官法很簡單，就在整個過程當中規定，所有討論的事情都是秘密。當時本席還反對，審查國民法官法的時候，我認為討論不管什麼東西就公開，一方面公開給全民也可以當成教育的課題，人民可以知道什麼東西是對的、什麼東西是不對的，但司法院反對。法務部在當初審查國民法官法的時候也認為，評議的內容、所有的事項應該是機密的，如果有違反的情況，國民法官要課以刑責，這是國民法官法的規定。我們那時候還問，為什麼法官就不用保密，只有國民法官該保密呢？你們的回答是，如果洩漏評議資料就按照刑法規定，處洩漏國防以外的機密罪，當時不是這樣說的嗎？請問現在促轉會跟你們要資料，大法官拒絕的原因是什麼？

24. 葉副秘書長麗霞

    促轉會這邊……

25. 李委員貴敏

    簡單來講，你們現在是按照促轉會的要求把它全部公開，還是不願意？簡單來講就這樣。

26. 葉副秘書長麗霞

    給促轉會的部分有遮掩大法官姓名，檔案局的部分……

27. 李委員貴敏

    你為什麼要遮掩大法官的姓名？

28. 葉副秘書長麗霞

    因為大法官審理案件法裡面有規範，就是對於大法官有兩個規範……

29. 李委員貴敏

    沒關係，你說為什麼要遮蔽就好。

30. 葉副秘書長麗霞

    因為司法院大法官審理案件法施行細則與審理案件檔案管理要點都有明文規範，對於大法官審理案件的分配、審理、討論及其他經過情形都要嚴守秘密。

31. 李委員貴敏

    是啊！

32. 葉副秘書長麗霞

    我們的卷宗裡面……

33. 李委員貴敏

    國民法官法不也要求人民要守密嗎？那時候我們還討論到底秘密事項是什麼，好歹讓老百姓知道，但你們也不肯，就說只要在審理的所有東西，老百姓統統都要保密，那時候你們是這樣講的。為什麼促轉會要求的部分就可以？對於國民法官法的東西，他不管；對於大審法的部分，他也不管，為什麼？

34. 葉副秘書長麗霞

    我們有遮掩大法官的姓名，因為裡面有評議的發言紀錄。

35. 李委員貴敏

    既然你們有遮掩大法官的姓名，請問法務部檢察司司長，如果現在促轉會公開大法官的名字、沒有遮蔽，算不算洩密？

36. 林司長錦村

    因為涉及具體的個案，我對這個個案……

37. 李委員貴敏

    沒有具體的個案，現在還沒有個案，現在是在講法律原則，為什麼你們對老百姓要求的東西是一套，對行政官員要求的卻是另外一套？當初國民法官法審理的時候，司長在不在？

38. 林司長錦村

    第九十七條有規定。

39. 李委員貴敏

    我問的是國民法官法是不是規定所有的東西，老百姓都要保密，然後沒有期限？老百姓只要參與那個案件之後，永久都要保密。針對剛剛秘書長講應該保密的部分，促轉會有沒有保密的義務？在促轉會不保密的情況之下，你要不要按照洩漏非國防以外的秘密一樣追究？

40. 林司長錦村

    因為法務部是司法行政機關，所以我們尊重個案。

41. 李委員貴敏

    我不是問你個案，我是問你以法律來講，真的不要這樣迴避問題。你現在迴避問題在今天開完會之後，你還是得迴避問題。這個怎麼會是個案？這是法律概念。你今天要求老百姓做的事情，與要求行政官員做事情的標準就是不一樣！中華民國到底要有多少個標準？是老百姓適用一套標準，行政官員適用一套標準嗎？為什麼行政官員始終可以有例外，老百姓不可以？我剛剛為什麼先提到被害人的部分？全臺灣有多少被害人？你們把被害人的保護放在眼裡了嘛？立法委員講了多少次被害人的保護，你們看在眼裡了嗎？你們今天出席會議，質詢過後還是一樣完全不理！對於這麼長久以來討論的被害人保護事項，人家已經說恐龍法官了，不是這樣嗎？你們的在職訓練擺什麼課程？今天促轉會才出來一下，你們就擺了15個小時。我倒不是說促轉會的議題不重要，而是都重要，但從比例原則來講，對於全臺灣被害人保護的部分，在民眾已經喊了恐龍法官這麼厲害的情況之下，為什麼在職教育的課程裡面什麼都沒有？我今天要一個答案。只要是行政官員有權力的話，他說什麼，你就一定會做，所以我在第一個問題才問你，促轉會是你的太上皇嗎？他如果不是你的太上皇，為什麼他講什麼都聽？然而他違反法令規定的時候，你連法律意見都不說。我沒有問你個案，今天哪來的個案？今天只有一個法律問題，問你會不會辦？會，還是不會？你連這個答案都不敢給，你憑什麼辦老百姓？民主國家最大的主人難道不是百姓、人民嗎？什麼時候民主國家的主人變成行政官員？行政官員會這麼大？針對所有的問題，你們在會後還是得回答，OK？謝謝。

42. 主席

    請劉委員世芳發言。

43. 劉委員世芳

    （9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關促轉會要求司法機關提供這些的政治檔案，大致上都是落在威權統治時期，對不對？大概是民國幾年？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 吳委員玉琴

    因為促轉會的業務只到5月底，如果用專案報告等於是這筆錢完全沒有機會再用到，像禮拜三我們要跟財委會聯席，也是因為要專案報告，所以財委會還特別排了國史館的一個專案解凍案。就為了這種事情，你看可以拖到快11月才安排專案報告要解凍預算，所以我建議為了讓促轉會可以好好運作，是不是就提書面報告？因為恐怕沒有時間排專案報告了，所以拜託國民黨這邊是不是能同意改書面？

46. 主席

    那李委員可以同意嗎？

47. 李委員貴敏

    這樣不好啦！因為剛才協商的時候，其實原來的提案都是減列，我們剛才好不容易召委也提到因為促轉會運作需要有錢可用，所以才會講說凍結，本來我們還講凍結的部分就比照別的部會，可是召委特別講說因為你們需要，講的理由事實上也跟剛剛吳委員講的一樣，所以我們才同意凍結10%。凍結10%之後，因為促轉會還有90%可以用，並非不能用，至於那10%的部分，因為我們算了一下時程上面來講，召委他也會排案，所以不會有剛才吳委員講的情形存在。謝謝。

48. 主席

    請鍾委員佳濱發言。

49. 鍾委員佳濱

    我想我們也要體諒李召委，他也有他們的立場跟堅持。上週李召委主持審查監院的預算時，對於彼此意見不一致的部分，我們也提議不然就送協商，這樣大家就各自都有表達了，那我們今天就比照辦理提黨團協商，好不好？就提朝野協商。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    一併就是2021年的3月底，將「一個月內」改成「2021年3月底」。那這部分委員有無意見？

52. 楊主任委員翠

    是。

53. 李委員貴敏

    這樣差太多了啦！

54. 主席

    差太多？

55. 李委員貴敏

    因為一個月內是到11月，你說要到明年3月底，不要啦！

56. 主席

    這個大概就是關於他們的業務交接報告，如果以時間來說，3月底那時候合理啦！

57. 李委員貴敏

    不要啦！

58. 吳委員玉琴

    比較明確啦！

59. 李委員貴敏

    不是，我的建議是這樣，我們也妥協，就在年底前，好不好？你最起碼有個……

60. 主席

    年底是？

61. 李委員貴敏

    今年年底。

62. 主席

    今年年底就快到勒？

63. 李委員貴敏

    是啊！本來吳委員的提案是在一個月內，對不對？本來吳委員的提案是要求一個月內，若延長到年底，已經多一個月了。

64. 吳委員玉琴

    此案跟我的提案相似，事實上是希望它的報告距離交接還有一點時間，促轉會到5月才交接，所以本席才會提案在明年3月底前完成所有交接的相關準備工作，如果時間改為年底，它還沒有到要交接的程序，所以才會想說可以給它一點時間做準備的工作。

65. 李委員貴敏

    不是啦！當然吳委員你寫的東西我們都尊重，所以剛才處理你的主決議時，我們都沒有意見，但是此案要求提出相關的規劃報告，你等到3月份才提規劃報告，豈不是把立法院的委員當成一個幌子而已，就是你3月的報告人家就一定要接受，都不能夠提出疑問，問說你這個地方是不是漏了、你有沒有考慮到這個等等，所以我才建議你在年底提出，提出來之後，大家好歹還有個機會表達意見，你可以等到3月的時候再把你修正之後的報告給吳委員，那個我們沒有意見啊！好不好？

66. 楊主任委員翠

    那我們是不是就看年底我們規劃以及協商到什麼程度，我們就以那時候的進度跟委員做報告，是不是可以？

67. 李委員貴敏

    除了進度之外，還有你要怎樣規劃你的交接，不是只有進度而已。

68. 楊主任委員翠

    是。

69. 李委員貴敏

    就依照你當時的現狀，你規劃什麼時候交接、怎麼樣交接等等，因為此案的重點是你要去妥善的規劃。

70. 楊主任委員翠

    是。

71. 李委員貴敏

    這個提案的重點也要你提出相關的規劃報告，那你提出規劃報告，不可以叫人家就不准有意見嘛！對不對？你等到3月份再提規劃報告，人家再給你提意見，除非你已經下定決心說，任何人給你的意見你都不採納，那否則的話，人家在年底之前給你的意見，你還可以改啊！那你改完之後，你就可以在3月份把那個修正過後比較務實的方案給吳委員。

72. 鍾委員佳濱

    我覺得剛剛李召委講的也有道理，但是在議事上根據一事不再議的原理，剛剛我們在處理的時候沒有把第43案跟第48案併案討論，會造成第43案通過之後，照理說第48案同樣的內容應該就併入第43案，但是聽起來李召委認為，還是可以有所區隔。所以我覺得，如果第43案通過的時限是明年3月底，第48案通過的時限是年底，這樣就變成一事有兩個決議的時間點，而且內容又差不多，所以我還是覺得內容上如果做個區隔，才不會造成一事再議。

73. 照說第43案跟第48案的標的是一樣的，第43案通過之後，第48案不能再做不一樣的日期指定，但是聽起來李召委的意見是說，第48案可能可以先就到年底那個時候的什麼部分提出一個報告，然後因為吳委員的提案剛剛處理在前，所以應該要尊重吳委員第43案的提案內容，還是維持第43案明年3月底前提出規劃報告。是否可請楊主委在年底前可以做的內容，跟第43案有區隔的部分區隔出來，不然我們在議事上第43案通過之後，第48案如果完全一樣的內容是不能再議的，可是我們也同意，第48案剛剛講的內容上把它做個區隔，那該如何區隔？是不是請促轉會稍微描述一下。以上建議。

74. 李委員貴敏

    我說明一下。通常來講，對於別的委員的提案我們都予以尊重，所以第43案的部分是你要去滿足吳委員的需求嘛！對不對？但是主決議的部分，別的委員有別的委員的要求的情況之下，就像你講的，除非現在是把兩個案子併案討論，如果當時我們把兩個案子併案在同一時間討論的話，我們就會表達我們的意見啦！但是在沒有併案討論的情況之下，不是說吳委員的提案通過就通過啦！我們只是單純地尊重，既然主席在處理吳委員的提案，所以對於吳委員的東西我們尊重不表示意見，不表示說現在就不能處理我們的提案。如果主席說兩案併案處理，那我們在處理第43案的時候就會反映啊！

75. 主席

    可是李委員，我剛才有跟吳委員講他的主決議時間改為3月，他應該是同意的。

76. 李委員貴敏

    這樣子喔？

77. 主席

    對，我剛才有跟他講。要不要再確認一下，好不好？因為他在離開前，我有再跟他確認他的主決議的內容。如果可以的話，我希望這兩案是……

78. 李委員貴敏

    基本上我的態度是，如果吳怡玎委員同意，我不會堅持啦！我不會堅持，好不好？

79. 主席

    好。謝謝。那是不是確認一下？

80. 李委員貴敏

    但是先確認一下，好不好？

81. 主席

    好。謝謝。

82. 李委員貴敏

    我只是講邏輯啦！

83. 主席

    對，我知道。

84. 請楊主委說明。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 楊主任委員翠

    報告委員，賴委員在第13案的部分有同意到明年的3月底。

87. 主席

    好，所以現在剩下第48案，第48案再跟吳委員確認一下。

88. 李委員貴敏

    吳委員同意3月底前。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。