劉世芳於司法及法制委員會第8次會議

1. 劉委員世芳

   （9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關促轉會要求司法機關提供這些的政治檔案，大致上都是落在威權統治時期，對不對？大概是民國幾年？

2. 主席

   請促轉會楊主任委員說明。

3. 楊主任委員翠

   主席、各位委員。1945年到1992年，即民國44年至81年。

4. 劉委員世芳

   也就是我們正式解除戒嚴之前、威權時代的部分。剛剛其他委員提議的可能跟立法院通過的很多法律不太一樣，譬如國民法官法通過的時期是什麼時候？109年，其實差了十年以上的時間，所以我認為楊翠主委跟很多促轉會的同仁確實非常辛苦，在過程當中，一定會碰到很多阻力。如果你們於法有據而不是只用行政命令，我覺得還是要極力來辯證。因為我認為在自由民主憲政的時代，我們都是依法。當然你們碰觸到跟司法院有關的部分，大概也會碰到不少的阻力。請問司法院副秘書長與司法院大法官書記處處長，促轉會是不是曾經要求你們提供9件戒嚴時期的大法官解釋案？從第31號到第272號解釋，一共有9件被認為是政治檔案，並要求司法院在11月前要辦理實體的檔案移轉？

5. 主席

   請司法院葉副秘書長說明。

6. 葉副秘書長麗霞

   主席、各位委員。11月底要實體檔案移轉是檔管局的部分。

7. 劉委員世芳

   你們有移轉嗎？

8. 葉副秘書長麗霞

   5月11日檔管局要我們先清查司法院的政治檔案到底有哪些，我們有清冊。

9. 劉委員世芳

   釋字第31號、第85號、第117號以及第150號都是所謂的萬年國會、總統任期做到死，還有第261號、第272號是萬年國會的終止，這幾件釋字號現在看起來會覺得已經不合時代的潮流，而且已經不符合法律依據。請問這些釋字號的解釋函能不能公告變成是政治檔案？然後有沒有可能做到實體移轉？另外，第68號、第80號、第129號解釋文，以我們現在來看也是非常荒腔走板。如果不能夠證明退出叛亂組織就是叛亂分子，還有戒嚴地區如果涉及叛亂罪，不論身分均接受軍事審判，以及幼童加入共產黨不能證明退黨就有罪，完全違反無罪推定。請問葉副秘書長，有關第68號、第80號、第129號解釋文，我的解釋對嗎？沒錯嘛？

10. 葉副秘書長麗霞

    大概是這三個方面。

11. 楊主任委員翠

    你們願意給檔管局這9份簡易清冊，對不對？

12. 葉副秘書長麗霞

    我們在5月11日已經報上去了。

13. 劉委員世芳

    為什麼你們願意給檔管局的是不移轉實體卷宗，而且要遮掩大法官的身分，有什麼困難嗎？

14. 葉副秘書長麗霞

    我們遮掩大法官身分的是協力促轉會的部分，但是檔管局的部分，我們沒有遮掩。

15. 劉委員世芳

    你的意思是所有的法案都已經移給檔管局了，對不對？

16. 葉副秘書長麗霞

    11月前要移轉。

17. 劉委員世芳

    11月底之前一定會辦理實體檔案的移轉，包括我剛剛所說的部分嗎？

18. 葉副秘書長麗霞

    對，就是有9號解釋。

19. 劉委員世芳

    全部移給檔管局，但是移轉給促轉會的時候要遮掩大法官的身分？因為這些大法官犯罪嗎？

20. 葉副秘書長麗霞

    沒有。

21. 劉委員世芳

    既然他們沒有犯罪，為什麼要遮掩？不好意思嗎？怕會羞辱他們嗎？

22. 葉副秘書長麗霞

    沒有。

23. 劉委員世芳

    會影響到他們的生辰八字嗎？

24. 葉副秘書長麗霞

    這些檔案內容都有大法官的評議發言紀錄。

25. 劉委員世芳

    我知道，我是指案卷的資料有速記錄及會議紀錄，而且是大法官審理案件評議秘密的核心。請問評議秘密按照現行各種法律，包括未來110年1月4日要生效的憲法訴訟法，到底可不可以變成秘密評議？依現在的大法官釋憲，到底有或沒有？沒有了嘛！我們是越來越公開、越來越開放，甚至有些要具體寫是同意或不同意，又或是保留意見。好幾屆以來，我們所看到的釋字500、600號，包括同性婚姻是否失效等等，都已經解釋清楚了。尤其是第68號、第80號及第129號，我認為已經違反無罪推定，這是一般的法律人都瞭解的狀況，那時候的評議仍然把它列為是司法審判獨立的保障範圍，所以不可以全面公開。這是你們的理由，對不對？我先問促轉會的看法如何？

26. 楊主任委員翠

    促轉會認為要依據政治檔案條例第十一條，審定為政治檔案就應該要公開、不遮蔽。

27. 劉委員世芳

    司法院現在的要求是，整個卷宗都有公開，但人名要遮蔽，促轉會的立場好像跟司法院不一樣，你們有討論過是依照什麼法律嗎？

28. 葉副秘書長麗霞

    這是時間上有所不同。

29. 劉委員世芳

    有誤差？

30. 葉副秘書長麗霞

    對。促轉會要資料的時候是在108年12月，檔管局把這9號大法官解釋列為政治檔案是在109年6月12日，相隔6個月的時間。我們給促轉會的相關解釋是應促轉會要撰寫任務總結報告的需求，是本於協助他們撰寫報告，所以那時候沒有列入政治檔案，依規定我們一定要按照大法官審理案件法施行細則，這有相關的規範是秘密的。

31. 劉委員世芳

    現在可以部分公開嗎？

32. 葉副秘書長麗霞

    不能多頭，要兼顧。11月我們移給檔管局的時候，他們怎麼樣利用……

33. 劉委員世芳

    今年11月以前會全數移轉給檔管局，包括裡面的大法官名字及身分。

34. 葉副秘書長麗霞

    就是那9號，都不會遮掩。

35. 劉委員世芳

    會全部移轉？

36. 葉副秘書長麗霞

    對，實體檔案。

37. 劉委員世芳

    這是根據哪一個法條？

38. 葉副秘書長麗霞

    就是政治檔案條例。

39. 劉委員世芳

    政治檔案條例公布施行是在108年7月24日，所以你們根據新的政治檔案條例公布施行後，包括我剛剛講的9案，都會在11月底前辦理移轉給國家檔案局。

40. 葉副秘書長麗霞

    對，連實體的檔案都會移轉，實際上……

41. 劉委員世芳

    前幾個月我們提到因為主張不移轉，然後要遮掩大法官身分，沒有這件事情，是嗎？

42. 葉副秘書長麗霞

    移轉給檔管局不會遮掩。

43. 劉委員世芳

    好，我瞭解。另外在促轉會的報告中也特別提到當時幾位大法官好像有中國國民黨的身分，請教司法院大法官書記處處長，現在還可以找到在威權時代這幾位大法官有國民黨黨員身分的資料嗎？好像還沒有提供資料給促轉會，我提供給你們參考，威權時代的大法官是這些人，請回應一下。

44. 主席

    請司法院大法官書記處許處長說明。

45. 許處長辰舟

    主席、各位委員。有關大法官的黨籍，書記處其實……

46. 劉委員世芳

    講大聲一點，你說什麼？

47. 許處長辰舟

    有關大法官的黨籍資料，書記處並沒有相關的文件可以查找。

48. 劉委員世芳

    已經都找不到了？促轉會回應一下，好嗎？這是否也是促轉會要求移轉的資料，包括他們的身分，有還是沒有？

49. 楊主任委員翠

    我們就相關司法首長的黨籍身分有函請司法院提供，這個部分沒有看到。

50. 劉委員世芳

    這個報告中提到，包括公懲會的相關法官共83位是具有國民黨黨籍。

51. 楊主任委員翠

    這個是可以確認的。

52. 劉委員世芳

    可以確認，但是不曉得是誰。

53. 楊主任委員翠

    這個是可以確認的。

54. 劉委員世芳

    司法院回答一下，他們說有83位，你們能不能找到這83位在哪裡服務過？在大法官會議或其他司法院的行政系統裡，能不能找得到？可以回應促轉會的要求嗎？

55. 葉副秘書長麗霞

    委員提出這一點，我們就回去整理。

56. 劉委員世芳

    不是我提出這一點，剛剛促轉會在報告時，你應該也有聽到，他提到有83位，要不然我們怎麼知道有83位，我們又不是FBI也不是CIA。

57. 葉副秘書長麗霞

    目前我們書記處就是……

58. 劉委員世芳

    可以找得到嗎？

59. 葉副秘書長麗霞

    目前的文獻好像是沒有。

60. 許處長辰舟

    報告委員，促轉會其實在去年來函希望司法院可以提供檔案中的相關資料，但我們清查的結果是沒有相關資料可以提供。

61. 劉委員世芳

    對於你們的說法，我希望你們再努力一點，因為我們強調這是威權時代，威權時代應該就是當時政黨的手是深入司法體系裡面，最快的方式就是從文件資料呈現，當時是有國民黨的總裁下命令給司法行政相關的人員。現在已經統計出來大概83位具有黨籍資料，可是他們需要比較確切的書面證明，就是白紙黑字的證明，才能夠讓促轉會繼續朝著轉型正義的方向，越開放越好嘛！所以請司法院或大法官會議回去再找一下，原來有沒有這方面的資料好嗎？我們沒有辦法說你們刻意隱瞞，因為這沒有什麼好隱瞞，法律就是這麼講的，應該照這個方向走。請問你們什麼時候可以查出來有還是沒有？還是查過以後確定是沒有？

62. 葉副秘書長麗霞

    剛才書記處處長說明以前曾經整個清查過，是沒有的。

63. 劉委員世芳

    完全都沒有？

64. 葉副秘書長麗霞

    沒有相關的文獻資料。

65. 劉委員世芳

    促轉會就找不到資料囉！還是可能要從中國國民黨的黨史才找得到或另外從政黨上去詢查。

66. 楊主任委員翠

    這83位的資訊，也是要感謝司法院提供我們許多的資料才能夠統計出來，未來我們跟司法院會繼續努力。關於其他方向，我們也會努力從各個不同的面向來找找看。

67. 劉委員世芳

    我們在做促進轉型正義，其實就是為了自由民主憲政的發展，不是為了清算跟鬥爭，所以我覺得促轉會一路走來是相當的辛苦，但是我們可以用更合宜、合法的方式取得應該有的資料，繼續加油。謝謝。

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