吳玉琴於司法及法制委員會第8次會議

1. 吳委員玉琴

   （9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了楊翠主委的報告，事實上，今年8月大法官已經作出第793號解釋，正式落實轉型正義成功的里程碑，我們希望所謂的轉型正義，是由全國國民一起來努力，今天也特別感謝主席安排了這個專題，針對司法部分來討論，但我認為不應該只有這樣，應該要有一個全面性的解釋。首先，我們看到司法院的努力，你們在促進轉型正義的專班上，法官學院剛剛辦完，看起來是15個小時的課程，這些課程是要請現職的庭長、法官來上課，這個部分司法院是滿努力的。另外，我也看到行政訴訟及懲戒廳在一般行政訴訟的專題研究，也在在職訓練上排了6個小時的課程，包括德國的轉型正義跟原住民的轉型正義展望，我覺得這些都很好，就是能夠在平時就上這些課程，讓我們的法官對這方面的素養有更清楚的瞭解。在此，要請教司法院葉副秘書長，你們有沒有統計過這幾年有多少法官參與了相關課程？有沒有這方面的資料？

2. 主席

   請司法院葉副秘書長說明。

3. 葉副秘書長麗霞

   主席、各位委員。我今天手上沒有，但容我回去再提供給委員。

4. 吳委員玉琴

   好，其實我擔憂的是，促轉會明年5月可能任務就會告一段落，雖然現在平復了非常多的案件，但我們擔心還有漏網之魚，未來這些可能還不在促轉會處理的案件，司法院是不是可以接手？而在申覆或平復的過程中，我們很希望這些上過課的法官能夠設相關專庭，我知道這部分在你們的書面報告中有提到，如果促轉會申訴有異議的，就會到法院來，所以你們設有專庭，請問這樣的專庭會繼續存在嗎？就是接手未來沒有促轉會時，一般的民眾的案子，可能不多啦！但這個部分是不是司法院可以接手，而且由專庭處理？

5. 葉副秘書長麗霞

   報告委員，司法院受理的案件是申請人向促轉會要平復司法不法情事有罪判決，如果被促轉會駁回……

6. 吳委員玉琴

   對！這是救濟的程序嘛！

7. 葉副秘書長麗霞

   就是救濟部分才會到法院，而且是到法院的二審。

8. 吳委員玉琴

   是，我現在的疑問是，假設促轉會明年不能再繼續，它就沒辦法受理，如果還有相關案件，是不是可以直接進到司法院來陳情或所謂的平復？

9. 葉副秘書長麗霞

   促轉會到我們這邊的案件是救濟的程序，但如果促轉會結束，那還是依照一般體制，事實的部分就再審，法律適用的違法是非常上訴，還是循著這個程序在走。

10. 吳委員玉琴

    還是循著你們原來的程序在走？

11. 葉副秘書長麗霞

    對。

12. 吳委員玉琴

    那會不會有專庭呢？我們很期望上過相關轉型正義課程的法官們能夠來審理這樣的案件，可能會比較……

13. 葉副秘書長麗霞

    委員寶貴的意見，我們帶回去研議，就是在促轉會結束之後，是不是仍然繼續有促轉案件的相關司法不法有罪判決的裁判專庭，我們會再研議。

14. 吳委員玉琴

    好，一個月內可以有相關研議方向嗎？

15. 葉副秘書長麗霞

    我們司行廳會就專庭設不設立的一些法制面問題來做研議。

16. 吳委員玉琴

    好，謝謝。另外，我要請問法務部，法官學院有相關的課程，不知道司法官學院有沒有針對檢察官跟司法官的班有上類似相關課程？因為我上網看不到法務部這邊的資料。

17. 主席

    請法務部檢察司林司長說明。

18. 林司長錦村

    主席、各位委員。司法官班這一兩年有參訪國家人權博物館的行程，有6個班次。

19. 吳委員玉琴

    參訪太少了啦！

20. 林司長錦村

    司法官的班60期，檢察官、法制人員、行政執行官，還有二審的新進檢察官、地檢署的主任檢察官等，這些的行程都有參觀景美人權……

21. 吳委員玉琴

    可不可以加強相關的上課呢？

22. 林司長錦村

    還有第二部分是在職專班，有電影欣賞，譬如有關德國轉型正義的電影─謊言的迷宮，這都是有關人權的部分。

23. 吳委員玉琴

    好啦！你們上的很另類，強化一下好不好？我覺得法官學院上的一些課程還不錯，也許這些專家可以成為你們很重要的師資來源。

24. 林司長錦村

    跟委員報告，電影欣賞完畢之後，還有專家學者講述、評論，讓我們的檢察官知道有關轉型正義、人權的部分。

25. 吳委員玉琴

    好，請你們還是強化一下轉型正義的相關課程。

26. 接下來要請教黨產會，目前我們已經認定為是所謂中國國民黨的附隨組織，大概有11個，不知道有沒有更多？

27. 主席

    請不當黨產處理委員會孫副主任委員說明。

28. 孫副主任委員斌

    主席、各位委員。上面圖表打勾的這10個是我們已經用行政處分認定的，民眾服務總社的部分我們有開過聽證，可是還在調查中。

29. 吳委員玉琴

    目前追討回來的黨產有多少呢？

30. 孫副主任委員斌

    目前已經收到國庫的大概是一千四百多萬，因為我們很多的行政處分下去之後，有的被法官停止執行，所以能夠收到的錢目前只有一千四百多萬。

31. 吳委員玉琴

    你們現在認定的大概有多少？

32. 孫副主任委員斌

    總數大概有七百多億。

33. 吳委員玉琴

    我稍微統計一下到去年的資料，大概就是七百多億啊！

34. 孫副主任委員斌

    是，因為今年並沒有再做新的關於不當黨產的認定，所以這個金額大概還是維持。

35. 吳委員玉琴

    看起來追討需要一些時間，請問大概什麼時候可以有進一步的進度？因為大法官的解釋已經下來了，代表我們這個不當黨產條例是合憲的。

36. 孫副主任委員斌

    以目前我們的業務來講，有一些是已經認定為附隨組織，但是它哪些財產是不當或正當的，我們還在調查中，我們會繼續加速進行；有一些案子，像螢幕上的這些，因為我們已經作了行政處分，但目前在法院停止執行中，而法院停止執行的條件，要等到整個案件審理確定終結之後，這個停止執行效力才會解決，所以目前螢幕上看到的這七百多億什麼時候才能落實，可能要看法院審理的進度。

37. 吳委員玉琴

    所以時間也還不確定？

38. 孫副主任委員斌

    是。

39. 吳委員玉琴

    請看下一頁，這就是我擔心的促轉條例第七條，有關特種基金的財源是訂在不當黨產的取得轉移為國家所有時，才成立這個特種基金，這個特種基金現在才一千四百多萬，其實是沒有辦法成立的，而促轉會的角色功能結束或暫告一段落後，接下來其實是需要特種基金這邊來協助很多後續的服務，這也是我比較擔心的一點，請教楊主委，如果這些錢在最終過程一直沒有定論，或時間還沒有辦法確認，接下來要怎麼辦？如果沒有錢，而促轉會又要告一段落，那接下來的很多工作，要怎樣來進行相關的接手？

40. 主席

    請促轉會楊主任委員說明。

41. 楊主任委員翠

    主席、各位委員。關於黨產基金的設置計畫，其實我們已經寫好計畫，目前正在優化這個計畫，讓它更加強化。

42. 吳委員玉琴

    除了不當黨產之外，有沒有其他公務預算的挹注？

43. 楊主任委員翠

    我們也正在評估，這部分我們會跟各方做進一步的研商。

44. 吳委員玉琴

    就是會再跟行政院溝通就對了！請看最後一頁，這是上個禮拜我們參加促轉會辦的政治受難者家庭照顧支持方案，我是非常肯定跟支持這個方案，但更憂心的是，明年沒有預算怎麼辦？這些政治受難家庭，他們不能等，人都很老了，在過去的創傷中，其實他們對社會跟政府並不是很信任，所以需要一些專業人員跟專責人員的協助陪伴，在這個過程中，明年就沒有預算了，所以我很擔心。接下來這個方案不能停，有沒有計畫誰可以接手或是怎麼從公務預算來支應？我更擔心的是單位，萬一你們明年結束這個角色任務，誰可以接手這些服務的工作？

45. 楊主任委員翠

    我們現在正在積極聯繫衛福部，就我們提出來的方案，我們會多次與衛福部進行討論。

46. 吳委員玉琴

    所以你期望是由衛福部接手後續的服務？

47. 楊主任委員翠

    這個目前正在執行的方案，階段性需要延續的部分，我們會朝這個方向來處理。未來更長遠的……

48. 吳委員玉琴

    還是特種基金這邊……

49. 楊主任委員翠

    更長遠的那個部分就更長遠地來規劃。

50. 吳委員玉琴

    我期望這個方案不要斷掉，不管是衛福部或來自行政院公務預算的支持，針對這部分，我請楊主委還是繼續努力來爭取。

51. 楊主任委員翠

    謝謝委員。

52. 吳委員玉琴

    也謝謝你們關注這群老人，我很關注他們未來的生活照顧、長照以及經濟上的協助，這些都需要國家全方位的介入。

53. 主席

    請李委員貴敏發言。

54. 李委員貴敏

    （9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我接續剛才吳玉琴委員的問題，剛剛提到法官學院現在關於轉型正義的部分，上課上了15個小時。不管是司法院或法務部，對於被害人保護的部分有類似的課程嗎？你們在查證的過程當中，我先請教楊主委有關現在促轉的部分，剛剛你提到政治受難者家屬的人數總共有多少？

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 吳委員怡玎

    沒有啊！我覺得這個就減列，因為第4案其實就像我剛剛一直講的，這個宣傳其實後面已經有促進轉型正義的部分。應該說李貴敏委員辦公室認為這個全部都該減列啦！他覺得你的工作應該focus在之後怎麼交接，你現在整個focus在宣傳這個組織、委員會在做什麼事，我覺得有一點沒有必要。

57. 葉委員毓蘭

    我個人其實同意吳怡玎委員的看法，因為我們早上聽楊主委報告，知道促轉會的同仁現在其實都很忙碌、很辛苦，各項檔案也已經公開，在整理各方面。尤其現在幾乎已經要落日，運作到明年5月底，這個時候要專心、很中立地進行調查等等，整理好再把它轉到相關部會做後續的處理。我也主張在這個階段，宣導其實是沒有必要的，只有在一開始，在日出的時候才需要大肆宣導、宣傳等等。我們看到現在為了國民法官法編列那麼多的宣傳費用，外界還是罵聲連連，連法官也在罵，所以我覺得這個還是要謹慎一點。促進轉型正義真的好不容易經過楊主委跟很多委員的努力，很想還原歷史，我建議這部分就不要了。謝謝。

58. 吳委員玉琴

    剛剛兩位委員對促轉會的角色也給予肯定，促轉會計畫到明年5月，所以大家都很謹守本分，只估到5月份的費用而已，預算才6,423萬元的支出，並不是很浮誇或是大筆的金額，都是小小的金額，而且很謹慎地使用。該編的預算還是要編，因為還是要運作，包括文宣或是特支費，或是所謂的資訊部分，都還是要運作，我們不能把這些錢都砍了，這樣他們到底怎麼運作？請委員們真的考慮一下，錢真的不是很多，能順利讓他們在五個月內把業務執行得更完整，這才是我們希望它扮演的角色。當然他們很重要，5月份要提出總報告，這個角色他們一定要做到，但是在這個過程中，不會什麼錢都不能花，或是都沒有錢可以花，這不該是我們立法院的要求，等於是他們不用做事。如果我們把預算都砍了，他們其實很多事情都不用做。經費並不是很高額，他們也都非常謹守自己的本分，而且編到5月份而已，大家是不是可以支持，不要刪減他們的預算？因為真的才到5月份。

59. 主席

    楊委員，針對刪減這部分的宣傳經費，請問你們接下來宣傳的重點到底是哪一個，可不可以說明一下？

60. 楊主任委員翠

    我們不是將宣傳定位為機關的宣傳，而是轉型正義理念這件事情，所以其實是社會教育的一環。我們希望當事人可以來申請閱覽他的檔案等等，需要有更多人知道，所以我們確實不是在宣傳我們這個機關，相關的宣傳都是轉型正義這個議題，全會性的議題跟個別的、細部的議題。全部的經費加起來其實非常微薄，這個部分如果委員擔心我們在執行上沒有辦法非常清楚的話，能不能夠容許先凍結10%，讓我們寫報告，敘述我們到底用了什麼、效益在哪裡，然後跟委員說明？

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 鍾委員佳濱

    第2目的嗎？

63. 主席

    不是第2目，還有第1目的240萬元

64. 吳委員玉琴

    一成好了，凍百分之十啦！

65. 主席

    就是包括第1目跟第2目的宣傳費用凍結一成……

66. 吳委員怡玎

    我希望第1目是減列，然後第2目凍結，我覺得凍結一成沒有問題，就是凍結一成，然後要求他們提書面報告來說明，包括他們什麼時候會把頁面改進，可是第1目的部分，我覺得還是應該減列啦！剛剛我不知道其他委員有沒有聽清楚，到底他們第一個部分做的東西跟促進人權、促進轉型正義業務有沒有什麼不一樣的地方，如果有什麼不一樣的地方為什麼還要做呢？因為那不是它的業務範圍啊！若是屬於它業務範圍的話，後面就已經編列了政策宣導的費用，為什麼前面還要重複編列？這個答案我到現在還是沒有聽到，所以我不知道第1目的處理為什麼不是減列。

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 楊主任委員翠

    同意。然後寫報告嘛？寫書面報告。

69. 主席

    統一凍結一成，科目自行調整，一成大概就是272萬元。這部分如果採專案報告，李委員希望用專案報告。請吳委員發言。

70. 吳委員玉琴

    因為促轉會的業務只到5月底，如果用專案報告等於是這筆錢完全沒有機會再用到，像禮拜三我們要跟財委會聯席，也是因為要專案報告，所以財委會還特別排了國史館的一個專案解凍案。就為了這種事情，你看可以拖到快11月才安排專案報告要解凍預算，所以我建議為了讓促轉會可以好好運作，是不是就提書面報告？因為恐怕沒有時間排專案報告了，所以拜託國民黨這邊是不是能同意改書面？

71. 主席

    那李委員可以同意嗎？

72. 李委員貴敏

    這樣不好啦！因為剛才協商的時候，其實原來的提案都是減列，我們剛才好不容易召委也提到因為促轉會運作需要有錢可用，所以才會講說凍結，本來我們還講凍結的部分就比照別的部會，可是召委特別講說因為你們需要，講的理由事實上也跟剛剛吳委員講的一樣，所以我們才同意凍結10%。凍結10%之後，因為促轉會還有90%可以用，並非不能用，至於那10%的部分，因為我們算了一下時程上面來講，召委他也會排案，所以不會有剛才吳委員講的情形存在。謝謝。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 楊主任委員翠

    是，年底前。

75. 主席

    請問吳委員針對文字修正有無意見？

76. 吳委員玉琴

    沒有意見。

77. 主席

    第40案照修正文字通過。處理第41案。

78. 楊主任委員翠

    同意，沒有修正。

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 主席

    這個大概就是關於他們的業務交接報告，如果以時間來說，3月底那時候合理啦！

81. 李委員貴敏

    不要啦！

82. 吳委員玉琴

    比較明確啦！

83. 李委員貴敏

    不是，我的建議是這樣，我們也妥協，就在年底前，好不好？你最起碼有個……

84. 主席

    年底是？

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 主席

    今年年底就快到勒？

87. 李委員貴敏

    是啊！本來吳委員的提案是在一個月內，對不對？本來吳委員的提案是要求一個月內，若延長到年底，已經多一個月了。

88. 吳委員玉琴

    此案跟我的提案相似，事實上是希望它的報告距離交接還有一點時間，促轉會到5月才交接，所以本席才會提案在明年3月底前完成所有交接的相關準備工作，如果時間改為年底，它還沒有到要交接的程序，所以才會想說可以給它一點時間做準備的工作。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。