游毓蘭於司法及法制委員會第8次會議

1. 葉委員毓蘭

   （10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。大法官通過釋字793解釋，解釋理由書裡面拿促轉會跟黨產會的組織結構來相比，認為黨產會設計不妥，最好是模仿促轉會委員要立法院同意。請問楊主委，您認不認為黨產條例應該修法以符合大法官解釋的期待？

2. 主席

   請促轉會楊主任委員說明。

3. 楊主任委員翠

   主席、各位委員。針對這個部分，因為我們不是主管機關，所以我們尊重相關的……

4. 葉委員毓蘭

   主委，其實我對您有點失望，因為貴會是規劃黨產特種基金部分的權責，與黨產會是密不可分的，而且依照促轉條例第十一條，其實整個轉型正義的政策規劃草案，貴會都有有責任，所以本席要求貴會在一個月之內對於黨產會需不需要按照釋字793號修法要提給本席一個書面報告，好嗎？在這個書面報告裡面，本席具體建議黨產會的調查應該要申請行政法院裁定始得為之，因為我們看到最近有一些爭議事件，其實社會上和釋憲對於黨產會的公正是有所期待，如果我們修法能夠引入令狀主義，即法院的令狀要求，我相信可以重建社會的信賴。主委可不可以對此承諾呢？

5. 楊主任委員翠

   好，我們以一個月來研議，我們會提供本會意見給委員。

6. 葉委員毓蘭

   繼續本席跟您討論有關去年你們黨產特種基金的初步規劃。在1,200萬的黨產特種基金裡面，有10%分配給法務部，50%分配給貴會，本席對這兩部分其實是有很大的疑義。舉個例子來講，你們有一個民間推廣轉型正義社會培力計畫，規劃補助大專校院跟民間團體辦理推廣宣導活動，請問補助的標準是什麼？

7. 楊主任委員翠

   補助標準要依據我們的補助辦法，符合轉型正義的相關理念及事項，我們都會依據辦法給予補助。

8. 葉委員毓蘭

   如果他們在活動裡面也進行一些爭辯、討論，其實臺灣的威權轉型過程和德國不同，如果有人也質疑黨產會和促轉會的立場，他們提出質疑，甚至是對國民黨比較有利，那你們也會給予補助嗎？

9. 楊主任委員翠

   就本會的立場，只要是願意討論跟對話都是可以的。

10. 葉委員毓蘭

    本席希望你們的補助案能夠涵蓋您剛才講的多元對話、互相激盪，能不能把補助的活動和成果送一份報告給本席？

11. 楊主任委員翠

    只要有相關的申請，但目前沒有這部分的申請。

12. 葉委員毓蘭

    還沒有？

13. 楊主任委員翠

    是，我們是被動的，要有申請對象。

14. 葉委員毓蘭

    但是主委講到你們是鼓勵多元對話、凝聚共識，我覺得會激發不同的人來申請。

15. 楊主任委員翠

    是。

16. 葉委員毓蘭

    繼續我所要問的問題，我不曉得貴會或是法務部能夠回答。有一個項目是對司法人員進行培訓，但是說實在的，我剛剛已經講了，對於黨產會或促轉會所作的行政處分，如果相關人有不服，就是向行政法院來爭訟，跟法務部管轄的司法人員完全無關，因為法務部管的是檢察官，請問你們要培訓什麼？難道要灌輸他們特定的政治觀點嗎？

17. 楊主任委員翠

    這個部分我想先稍微說明，也許還是請法務部說明。因為相關的執行是各個部會把他們要做的計畫送上來，第一個要先跟委員報告的是，這個特種基金的規劃，因為財源的不穩定，所以後來其實沒有執行。當時會這樣分配，我們認為司法人員應該具備一些轉型正義的理念，因為未來很多的審判爭議也會到司法機關，所以應該要做轉型正義相關的培訓，當然相關的內容其實是法務部提出來它們要做的事情。

18. 葉委員毓蘭

    本席還是要建議，因為我覺得促轉會過去這幾年，事實上很不幸地被污名化了一些，我覺得我們就盡量建立司法獨立，在人民可以信任的形象上面多做努力。

19. 最後我有一個問題，因為促轉會在辦理研討會的時候，認定有9號大法官解釋跟威權體制有關嘛！然後要求公開相關的文件，最後司法院有一些意見，但是他們還是配合，只是隱藏姓名，希望能夠維護評議的秘密原則，我想要聽司法院葉副秘書長在這部分的意見。

20. 主席

    請司法院葉副秘書長說明。

21. 葉副秘書長麗霞

    主席、各位委員。你好。

22. 葉委員毓蘭

    請副秘書長就這一點來說明，針對我剛剛講的，你們會不會覺得促轉會是用政治檔案的認定來對付司法人員？對於以後的大法官或法官會不會形成寒蟬效應？讓大家很害怕。

23. 葉副秘書長麗霞

    報告委員，就促轉會的部分，我們有遮隱大法官姓名的，那部分是我們本於協力。因為促轉會要撰寫任務總結報告，請求本院來協助，所以我們提供有遮隱大法官姓名的檔案，我們並沒有公開。

24. 葉委員毓蘭

    對，但是我剛剛的質疑是，我還是說明我的意見，針對這部分，尤其過去處理這些政治檔案的時候，有很多起訴、偵查等資料，剛開始都是一些告密等資料，裡面有線民、法官、軍法官與司法冤案相關的人士，我覺得如果連做抽象性檢視的大法官都成為目標，會讓大家認為這些政治檔案會不會變成一個追殺的空白支票，人人自危。

25. 所以我覺得從特種基金的司法人員培訓、促轉會開放大法官評議事件，以及日前黨產會申請法官迴避，我們看到的是一個天羅地網，對於執政黨體制、轉型史觀稍有不認同的司法人員，他們好像都已經開始有惶惶不安的感覺，所以也要麻煩促轉會未來做這些行政上的決定時，應該要有所包容，謝謝。

26. 主席

    請周委員春米發言。

27. 周委員春米

    （10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天排定審定的議程，除了促轉會的預算審查之外，還有司法機關如何落實轉型正義的部分，早上幾個委員也都有關注這個問題，我再來做一下釐清。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 曾主任建鈞

    我們都會依照採購程序去接洽，譬如有些部分是採共同供應契約，依據我們的需求編列，有其必要性。

30. 主席

    請葉委員毓蘭發言。

31. 葉委員毓蘭

    針對第6案，剛剛楊主委開口、閉口都說這是依法編列的，所以就全部要我們撤案，今天我們也是依法坐在這個地方審查預算，要看看有哪一些可以撙節下來，因為這段時間我們國家在整個紓困上面花了很多、很多錢，還有軍售等等。我們提出第6案是因為促進轉型正義委員會的任務性質非常特殊，跟一般行政機關需要所謂公關應酬等等的比較不一樣，如果是其他的一般行政費用，其實主委可以看到我並沒有去動你們的那些，最主要我是覺得，在主觀的特別費上面做減列，其實也有非常重要的象徵意義，就是我們共體時艱。在這個地方我可以少減列一點，但我覺得應該要如此，最主要就是我一再強調這個任務的性質特殊，獨立於黨派之外，並沒有什麼公關或是應酬的需要，跟一般行政機關不一樣。

32. 主席

    還有要補充的嗎？請周委員春米發言。

33. 周委員春米

    是不是請楊主委說明一下，我們之前編列的特別費，大概你們都是怎麼樣支出的？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    我們一案、一案處理，現在看起來大概就是第4案、第6案跟第7案，委員有針對他們的提案發表意見，我們是不是先就第4案討論一下？第4案是關於宣傳的部分。吳委員是針對宣傳這一塊。剛剛促轉會的楊主委認為，事實上還是有印製一些文宣品的需要，這部分吳委員願意用其他的方式處理嗎？

36. 吳委員怡玎

    沒有啊！我覺得這個就減列，因為第4案其實就像我剛剛一直講的，這個宣傳其實後面已經有促進轉型正義的部分。應該說李貴敏委員辦公室認為這個全部都該減列啦！他覺得你的工作應該focus在之後怎麼交接，你現在整個focus在宣傳這個組織、委員會在做什麼事，我覺得有一點沒有必要。

37. 葉委員毓蘭

    我個人其實同意吳怡玎委員的看法，因為我們早上聽楊主委報告，知道促轉會的同仁現在其實都很忙碌、很辛苦，各項檔案也已經公開，在整理各方面。尤其現在幾乎已經要落日，運作到明年5月底，這個時候要專心、很中立地進行調查等等，整理好再把它轉到相關部會做後續的處理。我也主張在這個階段，宣導其實是沒有必要的，只有在一開始，在日出的時候才需要大肆宣導、宣傳等等。我們看到現在為了國民法官法編列那麼多的宣傳費用，外界還是罵聲連連，連法官也在罵，所以我覺得這個還是要謹慎一點。促進轉型正義真的好不容易經過楊主委跟很多委員的努力，很想還原歷史，我建議這部分就不要了。謝謝。

38. 吳委員玉琴

    剛剛兩位委員對促轉會的角色也給予肯定，促轉會計畫到明年5月，所以大家都很謹守本分，只估到5月份的費用而已，預算才6,423萬元的支出，並不是很浮誇或是大筆的金額，都是小小的金額，而且很謹慎地使用。該編的預算還是要編，因為還是要運作，包括文宣或是特支費，或是所謂的資訊部分，都還是要運作，我們不能把這些錢都砍了，這樣他們到底怎麼運作？請委員們真的考慮一下，錢真的不是很多，能順利讓他們在五個月內把業務執行得更完整，這才是我們希望它扮演的角色。當然他們很重要，5月份要提出總報告，這個角色他們一定要做到，但是在這個過程中，不會什麼錢都不能花，或是都沒有錢可以花，這不該是我們立法院的要求，等於是他們不用做事。如果我們把預算都砍了，他們其實很多事情都不用做。經費並不是很高額，他們也都非常謹守自己的本分，而且編到5月份而已，大家是不是可以支持，不要刪減他們的預算？因為真的才到5月份。

39. 主席

    楊委員，針對刪減這部分的宣傳經費，請問你們接下來宣傳的重點到底是哪一個，可不可以說明一下？

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 吳委員怡玎

    我確實是沒有在行政單位服務過的經驗，但是你剛才還是沒有完全解答我的疑惑，因為最前面的部分，我就說你不需要花政策宣導去宣導你這個機關，但你也說了並沒有要宣導你這個機關，然後如你說的，就是要宣導讓大家知道你們在做什麼，但奇怪的是，其他各部會我都沒有看到在一般行政裡面編列這種費用，這其實都是每一個計畫裡面相對應的宣導，所以你這個東西為什麼不是編列在業務計畫裡面、為什麼還要另外編列出來呢？

42. 主席

    請葉委員毓蘭發言。

43. 葉委員毓蘭

    我看這個好像唱盤一直在跳針，因為大家的角度不一樣，當然主委一直說這個是依法編列，所以希望我們撤案，但是作為立法委員，我們也是在善盡自己的職責。還是希望主委能夠看清楚我的一些提案，我要求的恐怕也不只有您提到的已經呈報上來了，比如說在第22案，我比較質疑的是連續發生政大案及要求大法官開放9份解釋的相關評議文件，其實在那段時間有許多媒體反應非常激烈，尤其是聯合報，他們也做了許多深入報導。針對這部分，本席提出兩項要求，希望你們能夠提供書面報告，我覺得透過書面報告的檢討其實也是幫助我們自己去瞭解為什麼會引發社會上的爭議。本席希望你們能夠提供這兩案的書面報告，我比較希望不是用獨立事件來看，而是要檢討我們在當中犯了什麼樣的系統化錯誤，那麼之後就可以避免。如果這部分做得好的話，那麼宣導費用就可以節省很多。就這個案子，本席願意從善如流，就按照主席剛才所提議的凍結10%，然後請提供本席書面報告。

44. 針對第25案，原本本席也是提案凍結30%，因為對於威權象徵的處理方式，其實促轉會同意的標準並不是很明確，所以目前的處理進度有所延宕，這也是本席提案凍結的原因。因為時間有限，你們還必須和中央、各縣市政府及各機關團體一起處理，本席之所以提出這樣的凍結案，主要是希望你們能夠更積極的面對這個問題。現在本席同樣改為凍結10%，但是我要求必須要有一份報告。

45. 針對第29案，其實這就是今天上午本席質詢的內容，我已經在質詢時說明過，主要是釋字第793號解釋，而且我們已經看到促轉會在5月下旬的落日期限，這是我比較心急的原因，因為促進轉型正義條例第十一條規定促轉會有向行政院提出轉型正義相關事宜規劃之責任並草擬相關法律草案。現在要黨產會自己去修法，但我覺得促轉會反而比較超然，所以上午我也曾提及在你們所提出來的書面報告或修法計畫報告當中，也能將法院的令狀主義納入一些調查的程序之中，希望你們能夠研議其可行性。為了表示善意，這個案子本席同樣改為凍結10%，因為時間有限，希望你們能夠提出書面報告。

46. 楊主任委員翠

    在此向委員說明，因為促轉會並不是黨產條例的主管機關，我們對於修法這件事情比較沒有立場提出修法意見，但是對於基金及未來的處理，我們一定會向委員提出書面報告，不知這樣可以嗎？

47. 葉委員毓蘭

    本席已經把條文援引在第29案當中，我並不是空口說白話、隨便張飛打岳飛的，我都是有所本，這是促進轉型正義條例第十一條所規定的，其實促轉會有這樣的義務。

48. 楊主任委員翠

    因為我們並不是……

49. 葉委員毓蘭

    沒關係，你們可以建議他們應該往哪個方向修法，你們可以提出建議，並不是你們幫他們修法，而是你們可以提出建議。剛剛你們已經講過5月30日結束之後，有些要交到檔案局，有些則是黨產會要繼續做的事情，究竟你們會建議他們怎麼做？不然大法官釋憲就不會把你們這兩個單位一起拿出來講，好不好？

50. 楊主任委員翠

    我們就是儘量……

51. 葉委員毓蘭

    並不是你們幫他們修法，而是你們可以提出相關建議，好不好？

52. 楊主任委員翠

    好的，謝謝委員。

53. 主席

    請周委員春米發言。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 主席

    吳委員同意將第16案改為主決議，並以書面報告方式處理。

56. 我先來整理一下，剛才葉委員所提出的三個提案建議凍結10%，不過是落在三個不同的組別，其中包括還原歷史真相、威權象徵處理業務、重建社會信賴，如果都是凍結10%的話，總數應該是凍結200萬元。本席建議這部分凍結在第2目，總數凍結100萬元，然後請他們針對這三項業務向委員提出書面報告，請問葉委員這樣可以嗎？

57. 葉委員毓蘭

    OK。可以。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。