李德維於經濟、社會福利及衛生環境、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第2次聯席會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑稱萊豬進來對臺灣產業好、對臺灣人好的說法,認為是用很好笑的方式說服國人「你想用很好笑的方式說服國人,說萊豬進來對臺灣的產業好,對臺灣人好,是為臺灣的豬好。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑農委會主委預期在配套做好後開放含萊克多巴胺美豬進口會使進口豬肉不增反減的說法,認為若進口會減少美國不會施壓要求開放「要是進口的豬肉會減少,美國人幹嘛壓迫中華民國、壓迫臺灣、壓迫蔡英文總統?」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?質疑清楚標示難以做到的說法,認為基改、非基改都有標示,標示並不難「基改、非基改都有標示了,標示哪有那麼難啦!」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張只要是禁藥就應零檢出「只要是禁藥就是零檢出。」

發言紀錄

  1. 李委員德維

    (16時55分)主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了,本席今天在這邊坐了非常的久,大家都很關心1月1日後含萊克多巴胺美豬進口的議題,但是您剛剛在跟許多執政黨委員的詢答裡都強調,不僅不會影響到臺灣養豬產業,甚至於還可能提升,對不對?

  2. 主席

    請農委會陳主任委員說明。

  3. 陳主任委員吉仲

    主席、各位委員。就是配套措施要做好。

  4. 李委員德維

    配套措施做好,所以臺灣的養豬產業反而會提升,有還是沒有?

  5. 陳主任委員吉仲

    有。

  6. 李委員德維

    第二個問題,您今天下午在詢答時曾經一直提到,假如這個做好以後,進口的豬肉說不定會比以前更減少,有還是沒有?

  7. 陳主任委員吉仲

    如有配套措施做好,這是我們的預期。

  8. 李委員德維

    預期?所以您預期1月1日開放美國萊豬進口以後,三年、五年,只要我們的配套做好了,進口豬肉不增反減,是還是不是?

  9. 陳主任委員吉仲

    我們預期會是這個方式。

  10. 李委員德維

    預期是,對不對?

  11. 陳主任委員吉仲

    對。

  12. 李委員德維

    好,本席想要請教主委,你是把美國人當白癡嗎?要是進口的豬肉會減少,美國人幹嘛壓迫中華民國、壓迫臺灣、壓迫蔡英文總統?你以為蔡英文總統是白癡嗎?四年前,假如這麼好的話,他就可以開放了啊!還要撐到今天幹嘛?還要撐到明年1月1日幹什麼?

  13. 陳主任委員吉仲

    所以委員……

  14. 李委員德維

    假如這麼好的話,我們的豬農早就應該這樣做了啊!

  15. 陳主任委員吉仲

    委員,你不覺得這個議題──萊克多巴胺安全容許量的豬肉的開放,是不是真的跟食安、產業界那麼直接的掛鉤,還是只有臺灣才在討論這樣一個議題?其實我們攤開來,很清楚,我想委員也一定會用我們2012年的反對情形……

  16. 李委員德維

    我沒有想要去講那個……

  17. 陳主任委員吉仲

    所以你看,2012年到現在……

  18. 李委員德維

    但是你想想看,我們不要「他傻瓜,我聰明」嘛!人家美國人那麼笨嗎?

  19. 陳主任委員吉仲

    他要的是一個所謂公平的遊戲規則……

  20. 李委員德維

    他們要的是公平,希望你開放,才公平!

  21. 陳主任委員吉仲

    對,所以這也是總統講的,在參考所謂國際的規範跟科學的證據底下,我們在處理這個還是……

  22. 李委員德維

    美國人沒有利益、沒有公平啦!美國人要的是利益,不是要公平!這麼簡單的國際常識,你都不懂嗎?

  23. 陳主任委員吉仲

    委員,所以你覺得……

  24. 李委員德維

    美國人要的是利益還是公平?主委,我請問你!

  25. 陳主任委員吉仲

    我覺得這個牽扯到不管是雙方或是將來更多邊的相關經貿、食品安全,這個都是在一個同樣的遊戲規則底下,我們只是在這個遊戲規則底下要把配套措施做好……

  26. 李委員德維

    主委,我不想打斷你,但是因為我時間有限,真的千萬不要把人家都當傻瓜,把美國人當白癡,把美國人當傻子,把蔡總統當傻子,你最聰明。

  27. 陳主任委員吉仲

    我從來沒有這麼想。委員關心的……

  28. 李委員德維

    你今天講的完全就是這個意思。很簡單,你今天講了,要是因為這樣,我們在野黨才會同意給你一百多億元啊!才可以提升養豬產業啊!

  29. 陳主任委員吉仲

    委員不覺得……

  30. 李委員德維

    我們都是傻子,我們都是白癡。

  31. 陳主任委員吉仲

    委員不能這樣解讀。

  32. 李委員德維

    你聰明,我笨蛋。

  33. 陳主任委員吉仲

    我從來沒有這樣講,而且委員不能這樣解讀。百億基金裡面的這些用途有沒有具體確保所謂的食品安全?我們去看看現在國內的屠宰跟運銷通路冷鏈的情形,不是只有這時候才可以大幅改進嗎?我們的……

  34. 李委員德維

    我們都希望改進嘛!

  35. 陳主任委員吉仲

    那現在……

  36. 李委員德維

    但是你用開放萊豬來改進就是個笑話嘛!

  37. 陳主任委員吉仲

    我們本來就有在改進,只是這時候可以爭取到的籌碼會更多啊!

  38. 李委員德維

    我要是蔡總統,今天看到你的詢答會昏倒。

  39. 陳主任委員吉仲

    我們絕對是站在整個產業界的發展,處理這個……

  40. 李委員德維

    你想用很好笑的方式說服國人,說萊豬進來對臺灣的產業好,對臺灣人好,是為臺灣的豬好。

  41. 陳主任委員吉仲

    委員,您的思考邏輯跳得太快了。您剛剛問的時候還說,前面要有整個完整的配套措施啊!我問一個最簡單的問題,清楚標示以前在主要農產品很難完全做到,才會造成我們的自給率低嘛!我們現在有一個完整的配套措施。

  42. 李委員德維

    基改、非基改都有標示了,標示哪有那麼難啦!好啦!我只剩一分鐘,我不要跟你講了。

  43. 請教經濟部次長,1月1日開放萊豬,不只美豬,對不對?應該說含有萊克多巴胺的豬肉,其他國家的也可以進來,是還是不是?

  44. 主席

    請經濟部陳次長說明。

  45. 陳次長正祺

    主席、各位委員。原則上是這樣。

  46. 李委員德維

    原則上是這樣,沒有錯,我們一開始講開放萊豬是因為我們要跟美國談FTA,我們要跟美國談BTA,所以我們開放人家進來,現在其他國家也要進來。我想請教經濟部,有沒有要跟其他國家談什麼?還是因為美國的萊豬而奉送其他的國家?

  47. 陳次長正祺

    總統在記者會說得非常清楚,那個是我們實現過去的承諾。

  48. 李委員德維

    你們承諾了誰?

  49. 陳次長正祺

    我們在2007年……

  50. 李委員德維

    好,沒關係,馬總統也有承諾。

  51. 陳次長正祺

    我們在2007年……

  52. 李委員德維

    蔡總統也有承諾。

  53. 陳次長正祺

    我們在2007年通知WTO,說要依照國際規範訂定萊克多巴胺的容許量,經過了這麼久,我們履行了過去的承諾。

  54. 李委員德維

    所以你的意思是,陳水扁總統那時候的承諾,我們是承諾WTO。

  55. 陳次長正祺

    當時加入WTO……

  56. 李委員德維

    不是針對美國就對了。

  57. 陳次長正祺

    沒有針對美國,我們這個不是一個交換條件。

  58. 李委員德維

    好,因為我的時間已經到了,這個問題還有得講,我們以後慢慢講。謝謝。

  59. 陳次長正祺

    是,謝謝委員。

  60. 主席

    請李委員貴敏發言。

  61. 李委員貴敏

    (17時2分)主席、各位列席官員、各位同仁。次長,我先請教你一個很簡單的問題,你是法律背景,我剛剛聽說了。如果一個行政命令違反法律規定,行政命令有效嗎?

  62. 主席

    請衛福部薛次長說明。

  63. 薛次長瑞元

    主席、各位委員。當然無效。

  64. 李委員貴敏

    無效,大家都聽到了,我們衛福部的薛次長說行政命令違反法律規定的話,行政命令無效。謝謝。

  65. 薛次長瑞元

    那是原則。

  66. 李委員貴敏

    對,沒關係。你後面的備註我有點遺憾,我本來對你還有一點尊敬。你請回,我沒有別的問題問你。

  67. 主委,前面我有坐在這兒聽你回答那個委員的質詢,憑良心講,其實我對你滿尊敬的,所以你看我每次質詢你的時候都很客氣,就是因為我對你還滿尊敬的。可是你剛才回答邱志偉委員的時候,說其實還有很多禁藥在臺灣不准使用可是在國外可以使用,然後你說會在會後給他一連串的單子,對不對?剛才你是這樣回答。

  68. 主席

    請農委會陳主任委員說明。

  69. 陳主任委員吉仲

    主席、各位委員。我應該是講國內農漁業……

  70. 李委員貴敏

    沒關係,主委,那個不是我的問題,我只是想提醒你我剛才聽到的。如果我聽錯沒有關係,你會後再跟我講。我要提醒你一件事情,我們看一下動物用藥管理辦法第五條的規定,這個其實你應該比我熟,什麼叫禁藥?經過中央主管機關公告禁止製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列的就是禁藥,對不對?

  71. 陳主任委員吉仲

    沒錯。

  72. 李委員貴敏

    這個沒有錯,謝謝。

  73. 陳主任委員吉仲

    這個是我們動物用藥管理的法規。

  74. 李委員貴敏

    感謝。那我們再看一下第三十三條的規定,上面講如果你製造或輸入這些禁藥的話,會被處一年以上七年以下有期徒刑,然後會被科罰金;因而致人於死的情況是處無期徒刑或七年以上有期徒刑;致重傷的話處三年以上十年以下有期徒刑。主委,這個條文有沒有錯?

  75. 陳主任委員吉仲

    這是罰則的部分,也在裡面。

  76. 李委員貴敏

    有沒有錯?

  77. 陳主任委員吉仲

    沒錯。

  78. 李委員貴敏

    這個條文也是法條直接引用過來,也沒有錯嘛!

  79. 陳主任委員吉仲

    沒錯。

  80. 李委員貴敏

    那我要問的是,從95年開始,乙型受體素、瘦肉精是禁止製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列的藥品,對不對?

  81. 陳主任委員吉仲

    沒錯。

  82. 李委員貴敏

    OK,所以簡單講,它是不是禁藥?

  83. 陳主任委員吉仲

    是。

  84. 李委員貴敏

    是,這也就是為什麼我們講瘦肉精、萊克多巴胺是禁藥,對不對?既然是禁藥,怎麼還會有安全容許量?

  85. 陳主任委員吉仲

    所以我要特別跟委員報告,乙型受體素有好幾種。當初不只是在臺灣,全世界甚至對岸也有所謂的瘦肉精這些部分,那不是萊克多巴胺,是其他的;引起爭議之後,我們才把它當做禁藥。我還是要說明歷史背景。

  86. 李委員貴敏

    但是今天……

  87. 陳主任委員吉仲

    針對萊克多巴胺……

  88. 李委員貴敏

    主委,原諒我,我很想跟你暢談,但是我只有4分鐘。萊克多巴胺在今天是禁藥,還是不是禁藥?

  89. 陳主任委員吉仲

    在國內不得使用。

  90. 李委員貴敏

    是你們公告的禁藥。

  91. 陳主任委員吉仲

    是。

  92. 李委員貴敏

    既然是禁藥,就不能夠檢出,就是零檢出嘛!我們今天審理行政命令,剛才我還特別請薛次長先上來,是要說明違反法律規定的行政命令本身就是無效的。我們今天還在這邊談什麼?我再講一句,時間到了,主席大概不讓我講,你看他站起來了。如果中央的行政命令是一個違法、無效的行政命令,你又有什麼資格要求地方自治?地方政府講的、要求的就是零檢出啊!他們才合乎法律規定的要求,怎麼變成一個無效的行政命令來要求地方政府,說他們合法、有效的執行是錯誤的?

  93. 陳主任委員吉仲

    針對動物用藥、抗生素、農藥,我還是要用國內禁止使用,但是國外有進口的案例說明,這是第一個。第二個,2012年也是這樣的處理方式啊!現在美牛、萊克多巴胺也是這樣,一樣進來啊!它也是國內不得使用,國外的安全容許量可以訂定啊!這樣的話,2012年不是也違反相關規定嗎?絕對沒有。

  94. 主席

    請農委會還有衛福部在會後提供詳細的資料給李委員。

  95. 陳主任委員吉仲

    部會絕對不敢違法。

  96. 李委員貴敏

    我跟主委釐清一下,其實主委滿專業的。

  97. 主席

    細節需要一點時間。

  98. 李委員貴敏

    沒有,不是細節,我只有講原則。為什麼8月28日會有一個不同的公告?我覺得你是意識到只要是禁藥就是零檢出。

  99. 陳主任委員吉仲

    其實不是,是因為……

  100. 李委員德維

    只要是禁藥就是零檢出。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李德維本人的發言。這段發言沒有對應的影片。