陳椒華・2020 年 10 月 28 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看陳椒華的發言

陳委員椒華
主席、各位同仁。謝謝主席，時代力量針對這段期間，不論是社會各界，或是立法院針對開放含有萊克多巴胺美豬進口的討論，有很大一部分是來自對於成功大學所做食用肉品暴露萊克多巴胺之健康風險評估的質疑，其中的風險推估，到底能不能照顧到胎兒孕婦及心血管疾病等敏感族群的健康安全？這點爭議非常大，事實上依食安法第四條的規定，風險評估應該是食品風險評估諮議會的權責，這次衛福部卻沒有將成大的報告提交給風險評估諮議會，因此時代力量黨團主張相關行政命令修正案應該要廢止，理由有三：第一是作成風險評估的程序與法不合。第二是相關健康風險評估危害尚未釐清，衛福部應採行事先預防原則禁止進口。第三是違背立法院2010年與2012年的決議，不尊重國會和民意，最後今天的審查結果，不論是否要送交黨團協商，我們都認為衛福部都應該儘速將風險評估報告提報食品風險評估諮議會討論決議來釐清爭議，以上，謝謝。
主席
現在程序發言登記截止。
請王委員婉諭發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員瓊瓔
主席、各位同仁。今天係延續上個禮拜的議程，原本要進行詢答，實因民眾無法接受在未做風險評估的情況下就開放萊豬進口，所以如何能夠讓人安心？因為健康只有一個啊！在剛開始時，臺中市政府就直接表態，豬肉裡有關萊克多巴胺的含量必須零檢出的立場，畢竟沒有任何理由必須讓我們的健康冒風險，因此我們予以譴責！既然中央不進行風險評估，那麼只好由地方政府來把關了，而且陸續有其他縣市政府加入，目前已達22個，均以民眾健康為最高基本原則。本席強調，應先做好健康風險評估，儘速召開食安風險評估諮議會，告訴全國民眾答案，如此始能瞭解這究竟是怎麼一回事。如今中央卻一道指令下來，直指地方政府法令不能牴觸中央政府，若是如此，那麼本席要大聲說：中央不管，地方接管！因為健康是唯一的，健康只有一個！我們絕對拒絕有毒的萊豬！
主席
報告聯席會，剛剛進行的是程序發言，但剛剛各位發言的內容都不是程序發言，而是詢答內容。所以我們現在是不是進入詢答程序，讓各位可以充分發言？因為這樣官員可以答復。若要程序發言，那我希望能具體提出建議。我剛剛和主秘確認過，程序發言必須以書面提出，且必須是針對議事進行事項做發言。若各位的發言內容係針對今天會議內容實質詢問，那麼就依發言登記順序進行，如此對早登記的同仁才公平！否則我剛剛所聽到的多數發言均與會議程序無關，都在表達意見與詢答，這會影響到登記在前面的委員權益。上次有委員六多點就來登記，時間非常早，所以是否請各位尊重程序？再次強調，程序發言必須針對今日會議程序發言，至於剛才的發言，相信各位聽了也知道，均非針對會議程序。已經有非常多委員在現場等待發言，而主秘也提醒程序發言須以書面提出，經確認後始進行發言。我們就依此裁示，進行相關的會議程序？各位有無意見？若無意見，我們就進行今天的程序……
李委員貴敏
我有程序問題，我要程序發言。
主席
好，最後一位程序發言。請李委員貴敏發言。
李委員貴敏
主席、各位同仁。這不是堅持的問題，而且我要做的是程序發言，我針對的也不是行政命令。
剛才要做程序發言時，執政黨委員說不行。為什麼不行？因為程序發言時間已經截止。所謂程序發言，就是對會議進行程序有意見，所以程序發言何來登記時間截止？我也請教過主席台，程序發言還要登記時間？在不知道後面的程序與過程是否合法或違法前，怎麼會在前面登記發言？當然是在開會過程當中才會發現程序有問題啊！我的第一個具體主張是
程序發言就是有人發現會議進行過程中，程序上有了小瑕疵，故而提出發言，請求主席台解釋。我剛才已經給主席台留面子，因為限制程序發言時間，還說登記時間到不可以發言了，請問法律依據為何？居然還說程序發言要書面提出？各位，在不知道程序對錯的前提下，如何事先準備書面？怎麼會有這樣的規定？結果剛才主席台又翻法規對我們說立法院職權行使法第二十一條的規定，你要不要唸一下立法院職權行使法第二十一條規定？它是說「並得以」，今天可以胡鬧到這種程度，你可以自己忽略你的立法院職權行使法，直接把「得」改成「應」嗎？怎麼會一個主席在主持會議的時候，把法律上面規定的「得」，你要求人家要用書面，都還不知道你程序進行得是對還是錯，然後你連法條都可以改。程序發言，就是對程序上面的瑕疵或者有疑問提出來質詢，所以程序發言…
主席
謝謝各位委員……
莊委員瑞雄
主席是因為前面的程序發言都不是程序發言……
李委員貴敏
但我是程序發言。
主席
請各位翻一下立法院議事規則第二十一條，本院舉行會議時，出席委員不得提出更正議事錄、臨時提案、會議詢問、權宜問題、秩序問題或其他程序之動議，但得以書面為之。也就是說基本上是不可以的，但是如果需要的時候可以提出書面，那剛剛我們講過了，程序問題如果要提出，請以書面提出，依照立法院議事規則，好不好？會議請照議事規則走。那本席剛剛也特別的通融，我們已經特別通融不要求用書面提出，但是如果真的是針對會議的進行有任何程序上意見的話，我們讓大家發言，所以已經是主席的通融了，也請各位委員尊重。這是主席的相關權限，主席有責任讓會議依照程序，不管任何黨派都不應該用任何方式來干擾會議的進行，會議最大的是現場的委員們，今天有非常多的委員，總共有85位委員登記發言，所以我想我必須尊重所有委員的程序，我也必須善盡主席、善盡召委的職責，把這樣的會議進行。請各位委員再次注意，參採立法院議事規則第二十一條，如果各位委員持續有意見的話，未來我就會要求確實落實這樣的方式來處理。那也再次提醒，剛剛所有委員的發言，基本上都不是程序發言，都是實質的發言跟詢問……
李委員貴敏
沒有喔！我剛才是程序發言喔！
主席
都是超過了，所以都影響到既有委員的相關權益，我也再次強調。
李委員貴敏
我剛才講的是程序發言。
主席
我已經解釋過你的問題，謝謝。
李委員貴敏
我的問題是不是程序發言呢？
主席
你的是程序發言，我已經解釋了，好不好？
李委員貴敏
謝謝。
主席
其他幾位都不是，我們繼續進行討論事項。
討　論　事　項
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員亭妃
（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教薛次長，今天新聞也出來了，提到行政院發文給六都，衛福部發文給各縣市，希望他們在一個月內回覆，針對有些縣市訂定自治條例的部分來說明，現在的政策是美國豬肉可以有萊克多巴胺殘留安全容許量，但是當初各縣市自治條例都是規定要零檢出，所以你們要求他們針對這部分對自治條例進行檢討，是不是有這樣的公文？
主席
請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元
主席、各位委員。對。
陳委員亭妃
是行政院發給六都，你們發給各縣市？
薛次長瑞元
是。對於動物用藥殘留安全容許量，依照食安法，是由中央主管機關定之，當地方和中央所定的不符時，必須要做檢討。由於我們對於動物用藥殘留安全容許量相關規定是從明年1月1日才開始生效，所以自治條例若是定為零檢出，目前還是有效，但是還是必須要做檢討，否則到明年1月1日可能就會取消效力。
陳委員亭妃
所以你們的意思是說，即使地方自治條例沒有調整，到了明年1月1日，還是會因為牴觸母法而無效，是這個意思嗎？
薛次長瑞元
對，很可能會被判定無效。
陳委員亭妃
所以現在你們是尊重地方政府，希望他們能夠檢討，然後請他們回覆意見。
薛次長瑞元
是。
陳委員亭妃
即使他們的回覆是不一定要依照中央指示處理，還是堅持零檢出，你們在明年1月1日還是會認為自治條例這部分牴觸母法，予以撤銷，是這樣嗎？
薛次長瑞元
是會無效，不是撤銷。
陳委員亭妃
直接宣布無效？
薛次長瑞元
對。
陳委員亭妃
這程序怎麼走？自治條例已經在那裡，我們知道地方的子法不能牴觸母法，否則就會無效，如果地方對於中央的政策置之不理，你們現在要求他們檢討，告知他們明年1月1日安全容許量的規定正式實施，如果各縣市政府沒有就這部分進行檢討，仍然堅持零檢出，甚至繼續修法，到了明年1月1日，你們程序會怎麼走？是發函宣布自治條例因牴觸母法而無效？
薛次長瑞元
是，會用公告的方式來處理。
陳委員亭妃
會用公告的方式？
薛次長瑞元
對。
陳委員亭妃
如果地方不理，那怎麼辦？
薛次長瑞元
牴觸母法，地方的自治條例就會無效。
陳委員亭妃
你們今天發這個文是什麼意思？
薛次長瑞元
就是要他們自己來做檢討並修正。
陳委員亭妃
你認為有幾個縣市會做檢討？
薛次長瑞元
我們希望有定的都全部來做檢討。
陳委員亭妃
都能夠檢討嗎？你有這樣的信心嗎？現在所有縣市首長都出來說他們不理你們，他們不一定要依照中央政府的政策來做，這樣是不是會讓人家覺得說，你們一方面要尊重地方政府，叫他們要檢討，要回覆，然後一方面說，如果他們不做，自治條例就會無效，這不是又讓你們再次落入被批評的處境？
薛次長瑞元
這個自治條例如果是定這樣子，會讓販賣豬肉的人民無所適從，中央的法規是這樣子，地方的又不一樣，而且各地方又不一樣。
陳委員亭妃
是啊！你說子法已經牴觸母法，你今天又發了這個文，請問它的意義是什麼？那麼多縣市如果不理你，還是沒有用。我猜今天國民黨所有委員都會問這個問題，那有什麼意義？
薛次長瑞元
還是善意的提醒。
陳委員亭妃
我再請教次長，很多反對者就會說，當初很多民進黨執政的縣市訂定自治條例，規定零檢出，可是當時中央的法令就是規定美國豬肉必須零檢出，現在因為整個政策的調整，變成有安全容許量，所以這是整個政策的改變，是這樣嗎？有人會說，以前民進黨執政時，也是規定零檢出，現在是不是自打嘴巴？
薛次長瑞元
政策的改變，在法令上已經有做調整了，所以整個法規就必須做調整，人民才知道怎麼樣來依循。
陳委員亭妃
請問，你們在這個階段，已經做好萬全準備，可以讓所有臺灣人民認為吃得很健康？在本院經濟委員會及衛環委員會，我們都在訂定一個標準，希望能夠更安全，讓標示更恰到好處，在這樣的前提之下，次長，你們都準備好了嗎？你們認為消費者真的可以很清楚看到豬肉的來源國，而且可以看到產地，看到最初的來源，不是到底轉了幾手，而是原來屠宰的那個地方，你能保證你們都準備好了，從源頭控管、邊境控管都處理好了嗎？你都準備好了嗎？有沒有信心？這比較重要。
薛次長瑞元
我們當然有信心，邊境的查驗和標示，我們一定會盡力完成。
陳委員亭妃
你要很確定今天衛福部所管控的，在臺灣所看到的豬肉，標示清楚，標示是美國豬肉就是美國豬肉，大家就不要買了，是不是這樣子？所謂源頭管制和邊境管制要做得更澈底，這個部分要拜託衛福部，拜託次長。謝謝。
薛次長瑞元
謝謝。
主席
謝謝陳委員，謝謝次長。
今明兩天，附帶決議在中午12時之前截止收件。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝曾委員，謝謝陳主委。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華
（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，對於這次這麼重要的美國豬肉及內臟進口及健康風險評估議題，是誰的主意？草率地用一個沒有招標的計畫，讓成大李俊璋教授去做這個報告，這個報告只是一個review報告，只是一個文獻的收集整理報告，而且沒有本土的研究，你覺得這個報告足夠嗎？依食安法第四條規定，風險評估報告要經過食品風險評估諮議會的審查，而這個報告也沒有完成審查，你們衛福部這樣的決定是不是太草率了？你先回答我，是誰的主意？
主席
請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元
主席、各位委員。跟委員報告，這個評估報告的委託事項，完全是按照規定來的。
陳委員椒華
好，你們是依法、合法的研究報告就對了。
薛次長瑞元
是。
陳委員椒華
那我跟你說，這個報告只是一個review報告，只是一個文獻整理報告，你同意嗎？
薛次長瑞元
這個風險評估報告跟一般在寫論文或臨床試驗是不一樣的，本來就不一樣。
陳委員椒華
它只是一個整理報告而已啊！
薛次長瑞元
那不算是整理報告，因為它設定的條件……
陳委員椒華
它只是蒐集其他文獻，做一個整理嘛！
薛次長瑞元
不能這樣講。
陳委員椒華
好啦！你自己不是這方面的專業，你就不用回答。
我問過陳時中部長，我問
這個標準就安全嗎？他說：是。那麼我請問次長：這個殘留標準就是安全標準嗎？是嗎？
薛次長瑞元
應該就是，在殘留標準以下就是安全。
陳委員椒華
你說是，對不對？
薛次長瑞元
是。
陳委員椒華
那我今天吃一個腰子，萊克多巴胺殘留量是40ppb，代謝以後變成20ppb，今天又吃別的東西，殘留量是40ppb，兩天加起來殘留量是60ppb，這樣有沒有超過標準？
薛次長瑞元
代謝沒有那麼慢。
陳委員椒華
你怎麼知道沒有那麼慢？你沒有做研究啊！
薛次長瑞元
這是有的。
陳委員椒華
你沒有做研究啊！你的健康風險評估報告沒有啊！
薛次長瑞元
這個研究不一定是每一個都要自己來做，本來就有……
陳委員椒華
我說這是科學，我現在跟你講研究報告，你沒有做，你就說沒有做。
薛次長瑞元
委員剛剛講的這個情形……
陳委員椒華
我看過日本的研究報告指出，在一個禮拜內的代謝其實沒有那麼快，假如這個人很愛吃，吃很多，他的內臟的確會有比較高的殘留，這也是事實，我是要請問你，你們有沒有做這方面的評估、研究？沒有的話，你也要考量我現在提出的問題，昨天吃了，今天吃了，明天吃了，連續吃一個禮拜……
薛次長瑞元
但是你不一定吃到含有萊克多巴胺的腰子，如果有標示的話，你就可以去選擇。
陳委員椒華
你沒有標示嘛！
薛次長瑞元
未來就是會有標示。
陳委員椒華
沒有標章，你們不願意啊！我問過很多次，你們衛福部到現在都還沒有同意。
薛次長瑞元
我們有來源國的標示，所以你如果那麼愛吃……
陳委員椒華
什麼來源國的標示？在美豬裡的標示，有的有萊劑，有的是沒萊劑，哪有什麼來源國的標示？
薛次長瑞元
你不一定選有萊劑的或沒萊劑的，你可以選擇要吃本國的還是進口的。
陳委員椒華
你不要做這樣子錯誤的決策嘛！如果美豬進來，有含萊克多巴胺就標有，沒有就標沒有，這樣就好了，你也不用在這裡跟我胡說八道。
好，我再問你，假如有一個產婦坐月子30天，買到有含萊克多巴胺的內臟來吃。再譬如有人喜歡吃內臟，包含肝臟、大腸、小腸、四神湯，每天都吃，殘留就會越來越多，累積在體內，那就超過標準了，衛福部怎麼去告訴國人說這就是安全的呢？
薛次長瑞元
你不一定要去選擇每天都吃進口的。
陳委員椒華
國人就是不知道，所以就吃了，你怎麼可以說不一定要吃？
薛次長瑞元
不會不知道，現在就是要標示，就是要清楚去做標示，我們的配套措施本來就是這樣子。
陳委員椒華
次長，我剛剛講的是，在這樣的情境，他吃的累積下來會超過標準。
薛次長瑞元
就不要去選擇……
陳委員椒華
請你們衛福部要為國人健康把關，你怎麼不知道我們的用意就在為國人健康把關？
薛次長瑞元
我們一直就是在國人健康把關。
陳委員椒華
有含萊克多巴胺的產品就標示，沒有就標沒有，看你要選擇標有還是沒有，都可以，這是你們可以做的。
薛次長瑞元
要標有還是沒有，我們都是不反對的。
陳委員椒華
現在你們的健康風險評估報告其實是不完備的，萊克多巴胺也是會殘留體內，國人一直吃，吃到累積在體內的量超過你們所謂的安全劑量，那你們衛福部要給我們一個交代。我的時間到了，你給我書面報告。
薛次長瑞元
好。
陳委員椒華
謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳椒華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

陳椒華於經濟、社會福利及衛生環境、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第2次聯席會議

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