林奕華於經濟、社會福利及衛生環境、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第2次聯席會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第6選舉區

從這段發言整理出的主張

進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?主張應對瘦肉精做清楚的強制標示,認為標示瘦肉精並沒有違反WTO規定。「標示瘦肉精並沒有違反WTO的規定」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張應遵守2012年通過食安法修法時的牛豬分離附帶決議,若無法捍衛就是失職。「在2012年通過食安法修法時,曾做成一項附帶決議,上面清楚載明牛豬分離。如果連立法委員都無法捍衛過去立法院所通過的附帶決議,那就是失職!」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑萊豬開放所依據的風險評估基礎草率,以低於10萬元未經公開招標直接委託,且主持學者有球員兼裁判爭議。「卻用一個如此草率、低於10萬元,而且不用公開招標直接委託」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?反對直接進入相關行政命令的處理,認為行政院在萊豬開放過程違法,未先召開食品風險評估諮議會等法定程序,應先完成法定程序後始得進入立法院討論。「國民黨團也是反對直接進到這個行政命令的相關的處理,因為從立法院整個程序裡面就可以看得出來,行政院在處理萊豬開放的過程是違法的,按照食安法第四條規定,一定要先召開食品風險評估諮議會」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?認為三章一Q無法確保全部使用國產豬,主張仍必須修學校衛生法才有辦法。「所以請不要美化你的三章一Q都可以限制到全部都用國產豬,還是必須要修學校衛生法才有辦法」地方政府自訂的萊克多巴胺零檢出規定是否有效?中央與地方的標準應如何劃分?要求收回要求地方政府配合修正自治條例的公文,質疑此舉違法亂紀。「我在此再次要求你們這樣的公文根本就要收回,這是違法亂紀啊!」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?質疑僅標示原產地無法保障國人健康,因部分產地國使用、部分未使用萊克多巴胺,光看產地無法辨識是否含有萊克多巴胺。「所以光從國產地來看是無法辨識肉有沒有使用萊克多巴胺。」地方政府自訂的萊克多巴胺零檢出規定是否有效?中央與地方的標準應如何劃分?認為依釋字第738號解釋,地方政府本來就可以訂定比較嚴格的規定,地方萊克多巴胺自治條例本身沒有問題。「釋字第738號寫得非常清楚,地方政府本來就可以根據自己的需求去做比較嚴格的規定,所以自治條例本身是沒有問題的」

發言紀錄

  1. 林委員奕華

    主席、各位同仁。國民黨團也是反對直接進到這個行政命令的相關的處理,因為從立法院整個程序裡面就可以看得出來,行政院在處理萊豬開放的過程是違法的,按照食安法第四條規定,一定要先召開食品風險評估諮議會,這個規定非常清楚,而且是明文寫在食安法裡面,所以一定要先開諮議會之後,才會有後續的相關程序,包括是不是要把大家認為有疑慮的問題一一釐清,才有辦法決定到底是不是要做開放這件事。但是我們看到這一次整個是黑箱闖關,先由總統在8月28日宣布,然後行政院各部會才來配合相關的流程,我們也知道當時並沒有開食品風險評估諮議會,所召開的是比較低位階的食品安全與營養諮議會,裡面所根據的唯一一份是去年1月到3月的資料,距離不到兩個月的時間,而且今天公務人員都在場,有哪一個研究報告是低於10萬元?而這麼一個跟人民相關這麼重要的開放,且影響到人民的健康權,卻用一個如此草率、低於10萬元,而且不用公開招標直接委託,而且後來我看過更多資料,其實這位學者當初在六輕的時候,還發生過球員兼裁判的狀況,也就是明明是環評委員卻又接受廠商的委託,有球員兼裁判的爭議。

  2. 在這樣一個有爭議的情況下,然後又沒有召開食安會報,行政院只在去年6月召開過一次食安會報,今年也完全沒有召開,所以整個都違反相關應進行的法定流程。還有,我覺得立法委員自己也要遵守立法院所通過的附帶決議。在2012年通過食安法修法時,曾做成一項附帶決議,上面清楚載明牛豬分離。如果連立法委員都無法捍衛過去立法院所通過的附帶決議,那就是失職!若是我們無法在這裡堅持立法院自己的立場,就是失職!所以我才認為不應該這樣做,而是行政院應先把過去該完成的法定程序一一完成後,始得進入立法院進行相關討論。謝謝!

  3. 主席

    請曾委員銘宗發言。

  4. 曾委員銘宗

    主席、各位同仁。民進黨雖然要開放萊豬,但國民黨堅持必須依法行政。從兩個層面來看:第一,民進黨不修法就要開放,且以行政命令闖關。就程序而言,又不依照食品衛生管理法第四條規定,召開風險評估諮議會,所以本席想請問蔡政府:你在怕什麼?你在怕什麼?為什麼不敢召開食品風險評估諮議會,以作為食品開放的風險基礎?我再問一次民進黨與蔡政府,為什麼不敢召開食品風險評估諮議會?第二,請各位看看這張表,包括臺北市、民進黨執政的桃園市及臺南市都支持零檢出!連你們執政的桃園市及臺南市都支持零檢出!所以希望蔡政府尊重地方民意,不要強行闖關,先召開食品安全評估諮議會,再進行後續相關的行政命令審查,謝謝!

  5. (這裡略去一段其他人的發言)
  6. 薛次長瑞元

    謝謝委員的建議。

  7. 主席

    請上午最後一位的林委員奕華發言。

  8. 林委員奕華

    (12時34分)主席、各位列席官員、各位同仁。今天有則新聞出來,有關於衛福部發文到地方政府,而且跟行政院的說法不一樣,你們要求直接去修正地方自治條例,這是事實嗎?

  9. 主席

    請衛福部薛次長說明。

  10. 薛次長瑞元

    主席、各位委員。我們是請地方去檢討。

  11. 林委員奕華

    應配合修正,而不是檢討,這文字很硬喔!就是應配合修正!

  12. 薛次長瑞元

    那是之前的一個行政命令,目前我們正在簽辦準備要發文的是跟行政院的一樣。

  13. 林委員奕華

    那文已經發出來了,大家看到的就是你要他們配合修正啊!我要請問一下,後來我發現你也有學法,你知道釋字第738號文是什麼嗎?

  14. 薛次長瑞元

    738號是對學校周圍的網咖……

  15. 林委員奕華

    意思就是中央法令是最低標準,地方自治的範疇可以根據自己的需要去訂定比較嚴格的標準,這並沒有違反法律保留原則。非常清楚啊!釋字第738號寫得非常清楚,地方政府本來就可以根據自己的需求去做比較嚴格的規定,所以自治條例本身是沒有問題的,尤其是經過地方議會三讀通過,何況又不是地方政府自己去訂定的。

  16. 薛次長瑞元

    738號的部分是指,如果有因地制宜的必要時,當然地方可以去做,但是在食安法的規定,就是對於動物用藥安全容許殘留量是由中央政府訂定。

  17. 林委員奕華

    食安法裡的規定是原則上不得檢出乙型受體素,這是法,你們那個是行政命令!在法上就是不得檢出乙型受體素,除非以行政命令公告,因此以食安法來說,地方自治條例並沒有違反食安法。我還要再說一次,按照大法官738號釋字,你沒有權力要求地方政府配合做相關自治條例的修正,你沒有這個權力,你把地方自治視為無物。今天我們不是中央集權的國家,不要搞得我們連對岸都不如,好不好?地方政府都是民選的縣市長、以及都是民選的議員,本來按照釋字第738號就非常清楚,你沒有這個權力。我在此再次要求你們這樣的公文根本就要收回,這是違法亂紀啊!違法亂紀啊!

  18. 薛次長瑞元

    食安法的規定是除了中央主管機關根據國人的膳食習慣,為這個風險評估所訂的安全容許標準者外不得檢出。

  19. 林委員奕華

    對,不得檢出,所以沒有違法啊!

  20. 薛次長瑞元

    所以我們訂了啊!在這個除外的例外條件。

  21. 林委員奕華

    食品衛生本來就是屬於地方自治的範疇。我再說一次……

  22. 薛次長瑞元

    沒有,標準的話是中央的。

  23. 林委員奕華

    按照釋字第738號已經很清楚,本來就可以做比較嚴格的解釋。

  24. 薛次長瑞元

    釋字738號解釋就是因地制宜的事項才是這樣。

  25. 林委員奕華

    地方可以做比較嚴格的制定,這是授權給地方的權力。

  26. 薛次長瑞元

    沒有,食安法規定由中央去訂定。

  27. 林委員奕華

    到時候你敢的話,就撤銷地方的自治條例,你去撤銷嘛!不要在此用這種公文來阻擾大家,你有膽就去撤銷,讓地方政府與中央再去打行政訴訟。今天地方政府的民選縣市長,還有議員均站在地方自治的角度,他們要來捍衛自己的權力,我覺得你根本沒有權力來發出這樣的公文。

  28. 再來是你們說標示,請看一下這個標示,你現在看到的是紐、澳、加、美,哪兩個國家有用萊克多巴胺,哪兩個沒有呢?美國及加拿大是有的。請問一下,你標原產地有沒有辦法保障國人健康?當我看到這部分時,即紐、澳、加、美,這是我從餐廳拍下來的,現在就這樣寫啊!你說你未來就可以管到這部分,我才不相信咧!所以,請問這樣的話,到底是有沒有萊克多巴胺?

  29. 主席

    請農委會陳主任委員說明。

  30. 陳主任委員吉仲

    主席、各位委員。農委會是負責產業,關於這個議題,我請衛福部……

  31. 林委員奕華

    是啊!所以我請你先講,因為我後面還要問,我會請衛福部回答,你不要急嘛!

  32. 薛次長瑞元

    是,紐澳加美現在是屬於有使用萊克多巴胺的國家,但是目前的話,因為我們……

  33. 林委員奕華

    紐澳沒有喔!

  34. 薛次長瑞元

    有,美加紐澳……

  35. 林委員奕華

    紐澳並沒有!

  36. 薛次長瑞元

    有啦……

  37. 林委員奕華

    所以你是說紐澳加美都有含萊克多巴胺?

  38. 薛次長瑞元

    不是都有含,是它可以使用。

  39. 林委員奕華

    對,這些國家都可以使用嘛!

  40. 薛次長瑞元

    對,在他們當地國是可以使用。

  41. 林委員奕華

    他們沒有禁止嘛!意思是說以後看到這個產地就有可能是吃萊克多巴胺的?

  42. 薛次長瑞元

    對,所以這部分已經進口8年了。

  43. 林委員奕華

    我先請問這有這麼困難嗎?關於我們要依食品安全衛生管理法,按照含基改食品來標示,還有所謂標準比較嚴格的部分,陳主委一直拿WTO出來講,可是請看農委會的網站,只要我們經過SPS的一些相關規定,並沒有說不能有比較嚴格的規定,這是你們的網站。再來看經濟部的網站上也提到,標示瘦肉精並沒有違反WTO的規定,所以我想請問一下為什麼不行?為什麼我們要的都不行呢?第一個,是可以做比較嚴格的討論;第二個,是做清楚的標示,按照你們網站上現在公布出來的內容都可以做到,為什麼不做?

  44. 陳主任委員吉仲

    標示有自願跟強制,如果自願標示的市場機制……

  45. 林委員奕華

    我現在要講的是強制標示。

  46. 陳主任委員吉仲

    強制標示的部分……

  47. 林委員奕華

    並沒有違反WTO的規定,但你一直都說有,我就告訴你並沒有啊!

  48. 陳主任委員吉仲

    我們清楚標示就是強制標示的一種,它標示到產地來源國就符合WTO的規範。

  49. 林委員奕華

    產地來源國怎麼會算清楚標示?

  50. 陳主任委員吉仲

    WTO裡面有所謂的……

  51. 林委員奕華

    美豬有可能含萊克多巴胺,也可能沒有含萊克多巴胺啊?

  52. 陳主任委員吉仲

    原產地的規範裡面,就是要標示……

  53. 林委員奕華

    你們這樣反而對美國更不利,因為以後大家看到產地來源是美國就都不吃了,所以反而對美國是不利的!

  54. 陳主任委員吉仲

    不對,我覺得反而是對臺灣的養豬產業更好啊!委員,如果你站在養豬產業……

  55. 林委員奕華

    但問題是,你們今天是為要對美國交代,所以開放萊豬嘛!

  56. 陳主任委員吉仲

    沒有啦!我覺得……

  57. 林委員奕華

    所以你們這樣不是對美國更不利嗎?

  58. 陳主任委員吉仲

    委員,你這樣剛好顛倒!

  59. 林委員奕華

    最後,我要反駁農委會陳主委剛剛講的三章一Q。抱歉,你可能不知道三章一Q是不管配菜的,只管主菜,也就是說,當配菜是螞蟻上樹的時候,你不知道肉末是用什麼來源。

  60. 主席

    主委,請於會後提供資料,好不好?

  61. 陳主任委員吉仲

    好。

  62. 林委員奕華

    再來是青菜炒肉絲,肉絲不是主菜,你不知道也不管它是不是國產豬,這部分在三章一Q是這樣的情形,所以請不要美化你的三章一Q都可以限制到全部都用國產豬,還是必須要修學校衛生法才有辦法,我最後就要反駁您這一點。謝謝。

  63. 陳主任委員吉仲

    好,謝謝委員。

  64. 主席

    現在休息20分鐘。

  65. (這裡略去一段其他人的發言)
  66. 陳主任委員吉仲

    委員,謝謝!

  67. 主席

    請林委員奕華會議詢問,發言時間1分鐘。

  68. 林委員奕華

    (14時1分)主席、各位同仁。感謝主席讓我能夠提出會議詢問,有個權宜問題要詢問一下。早上我在質詢的時候,因為現在的質詢都是全部全程直播,所以有必要把話說清楚。我當初是為了要凸顯如果只標示產地沒有辦法保障國人健康,所以提出了牛肉紐、澳、加、美這張圖,因為我提到紐、澳目前牛肉是不能使用萊克多巴胺,但是美、加可以,所以我說如果光從國產地來看,是沒有辦法辨識的,我在凸顯的是消費者的權益。結果當時衛福部竟然回答我說我是錯的,他說我的訊息是錯誤的,說這四個國家都有用萊克多巴胺的飼料。很快就證實我是對的,所以我覺得我必須要在這邊釐清、要講清楚,要不然會覺得好像我們民意代表在質詢時不做功課,但事實上是我們的官員講錯,所以我覺得必須要還給我們質詢的真相。

  69. 主席,是不是能夠讓他們有機會說明一下?這個部分如果按照產地來看,的確是有些有使用萊克多巴胺,有些是沒有使用的,所以光從國產地來看是無法辨識肉有沒有使用萊克多巴胺。

  70. 主席

    好,謝謝。請林委員先回座,我請次長說明。

  71. 林委員奕華

    所以我就說一下,這就是我看到……

  72. 主席

    這個不是質詢,請回座。

  73. 林委員奕華

    沒有,我就是給你看一下,給主席看一下,這是衛福部的資料,給大家看一下,我沒有說錯。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。