李德維於教育及文化委員會第7次會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?質疑僅要求學校營養午餐使用本土優良農業產品不足以防止萊劑進入校園,因為未來國內養豬產業也可能被開放使用萊劑。「誰能保證3個月、半年、1年、2年以後,我們自己會不會開放?假如說連我們自己都開放那相關的部分,那個時候我們還能夠用所謂的本土優良農業產品嗎?」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?主張學校營養午餐應在法律中明定禁止使用含乙型受體素,而非僅規定希望使用在地食材,否則後續合約、檢查與罰則處理將非常麻煩。「如果我們不這樣訂定,只規定希望使用在地食材,但是接下來相關的合約、相關的檢查是多麼麻煩、折騰人的一件事啊!」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?質疑教育部不贊成將乙型受體素放進契約書,形同要求教育委員會給予空白授權,由教育部自行決定契約內容。「現在講的第二十三條之三,你不贊成把乙型受體素放進契約書的理由,嚴格來講,只是要我們給你空白授權,什麼都聽你的,你說這個可以就放進去,你說那個不可以就不要放進去」

發言紀錄

  1. 李委員德維

    既然班級數已經從6萬0,630班降至5萬班,等於少了1萬班,那麼原來這5,594名護理人員都沒有變化,是嗎?即使少了1萬班,這些學校護理人員的人數也完全沒變動?

  2. 彭署長富源

    剛才所提數字,其實用現況來看就能理解了。洪委員所提趨勢一方面可以供我們參考,另一方面,以現況來看,若需要增加的話,則會增加218人。但目前有三分之一的縣市,在以40班為前提的情形下就已經達不到要求,若再把增加的兩億多分攤到各縣市去,那麼在員額編制以及經費困境的前提下,恐怕還需要一點時間與各縣市溝通。

  3. 主席

    請吳委員思瑤發言。

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 我要再補充一點,就是在這次的修法當中,我特別提出第二十三條之三的修正,因為其他委員沒有提到這個部分,我希望本條第一項增訂業者應在書面契約聲明,未提供乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品,報請主管機關備查,最主要是希望對於業者能夠課以明確的法律責任。之前教育部表示他們到時候會提出一個契約範本,可是我們希望能夠在第二十三條之三直接入法,讓業者有更清楚的法律責任。以上。

  6. 主席

    請李委員德維發言。

  7. 李委員德維

    主席、所有的同仁、所有的行政部門、教育部的官員。我覺得這個部分就如同剛剛高金委員講到的,我們現在只是捍衛學童營養午餐的部分,您想想看,一個學生一天3餐的話,一個禮拜是21餐,但是午餐只有週一到週五,所以我們今天即使通過這個法律送到院會裡面去,我們也只捍衛了二十一分之五,連四分之一還不到。

  8. 剛剛林奕華委員也特別提到,部長在其他地方已經表達不希望通過這個法律案,但是假如今天教育及文化委員會的同仁支持這個案子,其實可以省下所有老師、校長、學校、家長多少的麻煩啊!如果我們不這樣訂定,只規定希望使用在地食材,但是接下來相關的合約、相關的檢查是多麼麻煩、折騰人的一件事啊!學校的校長很辛苦,主任很辛苦,老師很辛苦,學校的營養師很辛苦,學校膳食委員的家長代表很辛苦,廠商也很辛苦,為什麼?因為我們要是不明定的話,萬一出了什麼問題,要用什麼罰則等等的處理就很麻煩。今天假如大家都願意支持這個案子,學校的營養午餐基本上就單純化了,為了在學校裡面孩子的食品安全,我們至少捍衛了二十一分之五,其實今天許多提案的重點還是在這個地方。與其讓大家這麼辛苦地搞來搞去,為了規定學童的營養午餐以在地食材為主,寫了一大堆很麻煩的東西,不如我們讓它單純化,只要明定不可以,接下來就非常好處理。

  9. 所以本席在這邊還是要表達,為了讓學校的食品營養安全能夠獲得維護,為了讓老師、學校、家長不要那麼麻煩,我們就很單純地這樣處理。我想部長不管是發那個文也好,或是在本委員會再一次的表達,都是希望維護校園的食安,不要讓萊豬進到校園,所以我們這樣子訂定其實是最簡單、最直接、也最一勞永逸的方法,大家也不會那麼辛苦,好不好?本席在此表達以上建議。

  10. 主席

    請曾委員銘宗發言。

  11. 曾委員銘宗

    謝謝主席。基本上我贊成萬美玲召委的提案,就是把萊豬的豬肉或豬隻的內臟放進條文,我有幾點意見:第一個意見是,我長期在行政機關服務,跟潘部長一樣,假設行政機關已經發布行政命令,但是立法院希望把這個行政命令修成法律,讓行政機關在執行上、政策上的效率更高,但是教育部竟然不願意!這在中華民國歷史上少見,請問部長,你的苦衷在哪裡?你這樣行政命令發出去了,這麼多的立法委員希望你們把它明文化,讓你在政策執行上效力更高,我要問部長為什麼?你有什麼難言之隱?希望部長待會就第一點進行說明。

  12. (這裡略去一段其他人的發言)
  13. 主席

    沒關係,本席尊重,非常尊重。本席想其實民眾的恐懼其來有自,所以我們要多去聽聽基層民意的聲音,包含今天不管是新北市、臺北市及各縣市,其實家長會跟教師會都有發出這樣的聲音,本席也相信我們教育文化委員會的委員就自己的選區內,這樣的聲音也一定是不絕於耳。最後一點,本席認為經貿談判固然重要,但絕對不能拿孩子的健康來交換。

  14. 接下來請李德維委員發言。

  15. 李委員德維

    其實我們今天討論第二十三條最大的爭議就是要不要明列把「禁止使用含乙型受體素」的這個部分放進去。為什麼今天會要審這個案子?其實大家想一想,那是因為原本臺灣沒有這個問題,1月1日以後才有,要是沒有8月28日的開放,今天就沒有這些案子嘛!要是8月28日沒有那個源頭,講實話潘部長也不需要這麼辛苦去發文給大家嘛!但為了因應新的情勢就有新的變化。當然剛才也有不同的委員同仁也說,相信學校或教育部門一定會把它做好,但是它的現狀就是我們大家都知道1月1日以後要改變,至少目前蔡總統是沒有改變這個狀況,為什麼教育部會提出來希望要用國產優良的產品呢?這也是因應這一件事情嘛!所以什麼事都有個源頭,沒有前面就沒有後面,那我們就是要因應這個東西嘛!

  16. 其次,本席也很實際地跟大家報告,本席是支持我們要明列把「禁止使用含乙型受體素」這些字句放進去,為什麼?因為很簡單的一個邏輯,誰知道1月1日以後,我們臺灣進口了這些含有萊劑的豬肉,萊豬進來了以後,會不會3個月、半年、1年以後,連我們國內的農業豬,我們相關的養豬產業政府也開放?政府也頂得住嗎?本席這樣講不好意思,這是大家共同的問題,我們現在講的是外國的萊豬進到臺灣,現在臺灣養豬產業及飼料是不能使用萊劑的,但是本席這邊也要提出來,誰能保證3個月、半年、1年、2年以後,我們自己會不會開放?假如說連我們自己都開放那相關的部分,那個時候我們還能夠用所謂的本土優良農業產品嗎?大家去仔細思考一下,我們不要看這麼短,我們不應該只看1月1日,我們可能還要看後面,假如說我們大家都有這個共識,然後大家也希望努力讓所謂的萊劑不要進到校園的營養午餐的話,這個東西真的是值得大家去思考。

  17. 剛剛有委員提到說,由我們教育委員會裡面整包送到朝野協商,那本席的看法也很簡單,本席要問這個案子為什麼會在教育委員會審查?因為這是有關學校的部分,那全院同仁他來自於各個委員會,來自於不同的面向,他會有他的考量,但是我們教育委員會今天在這個地方,由於大家很多是從事教育的工作或者我們關心這一個部分,所以我們當然是要在這邊先來做充分的討論,把能夠通過的就通過,不能通過、保留的再送院會,讓我們的委員會真正能夠發揮一些功能,而不是只是把所有的東西包一包丟給院會,讓院會去處理,所以我們自己每個委員雖然有不同的黨派,雖然來自不同的地方,每人學的也不一定一樣,但我們大家有一個共同點,就是我們都是關心教育,關心這些事項,我們才來選擇教育委員會,所以這個部分本席還是要在這邊發表一點自己的意見給所有的同仁來參考。謝謝。

  18. 主席

    好,謝謝李德維委員。我們再請吳委員思瑤發言。

  19. 吳委員思瑤

    好,謝謝主席。本席覺得如果大家可以進入這個條文很專業地討論,本席非常樂見這樣討論的狀況,所以本席可能再做幾點意見的補充。

  20. (這裡略去一段其他人的發言)
  21. 我要向委員補充報告的是,契約範本是非常強而有力的,而且是給個別執行的學校,它可以參照這個契約範本跟廠商訂約,廠商簽約了就沒有遵循或不遵循的問題,這個不是一般所列的,好像私人去訂的契約,這倒不是,它完全是依照學校衛生法授權由教育部所訂的契約範本,學校訂了還要報縣市主管的教育局處做核備,這一套法的設計有一個非常清楚的權責。

  22. 主席

    請李委員德維發言。

  23. 李委員德維

    就這個部分,部長,您的說服力真的比較低,為什麼?你看左下方的第二十四條,你現在是說我們不能在裡面寫明白什麼不可以嘛!但是第二十四條的文字是「高級中等以下學校,應全面禁菸;並不得供售菸、酒、檳榔及其他有害身心健康之物質」,非常明白地寫「菸、酒、檳榔及其他」嘛!

  24. 吳委員思瑤

    李委員,你講錯條文了。

  25. 李委員德維

    我知道,我是以第二十四條為例,我只是在舉例。現在講的第二十三條之三,你不贊成把乙型受體素放進契約書的理由,嚴格來講,只是要我們給你空白授權,什麼都聽你的,你說這個可以就放進去,你說那個不可以就不要放進去,那講比較白,我當立法委員,我制定這個法,我不就傻子嗎?我們不可能這樣子啊!前面大家一直在講你的契約可以防止這些東西,我們現在寫進契約,你又不同意,要我們空白授權給你,有道理嗎?講實話,講不過去嘛!我很少在這邊,唉!部長,你真的講不過去啦!真的很無言了啦!因為你等於是要教育委員會給你空白授權,所有的契約就看你怎麼決定,要我們認了啊!真的無言了啦!

  26. 高金委員素梅

    鄭正鈐委員,你提得好啊!

  27. 主席

    難得看到李德維委員這麼樣的無奈和無言。

  28. (這裡略去一段其他人的發言)
  29. 林委員奕華

    目前來講,因為菸害防制法還沒有定,它是在過程中,可是這過程中也過了好幾年,一直都沒有,所以造成學校端其實在這方面管理上面困擾,所以我們才會希望在學校衛生法裡面先把它訂定出來,目的是這樣。以這樣來說,我不知道如果今天不修這個法,我們還要等多久?就是因為菸害防制法目前還沒有含括這些新興的菸品,所以我們才會希望能夠在學校衛生法裡面優先把它寫上去。然後我要再說一下,並不會有無限制的修正,因為請讀一下我的文字是「電子煙和新型態菸品」,所以意思是未來的新型態菸品都包含在這裡面,並不需要每次出來一種,我們就修一次法,所以我都已經有把剛才委員所煩惱或是擔憂的事情,我們在文字上其實都已經有包括大家的意思了。

  30. 主席

    請李委員德維發言。

  31. 李委員德維

    這個部分也要向部長反映一下,因為「菸害防制法」是草字頭的「菸」,但是新型的電子煙是火字邊的「煙」,這兩者基本上還是有所差異,所以林奕華委員提出來的部分,大家可以看一下,這個電子煙是火字部的「煙」,不是「全面禁菸」那個草字頭的「菸」,是不是請教育部再研究一下?

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李德維本人的發言。這段發言沒有對應的影片。