吳思瑤於教育及文化委員會第7次會議

1. 吳委員思瑤

   謝謝洪委員的提案，讓大家可以一起來關心學校的護理人員的問題。

2. 學校衛生法全文共有二十九條條文，大概有二十八條都聚焦在學校衛生、健康與管理。而我們今天所審查的學校衛生法修正草案，如洪委員所提第七條修正，即與學生健康管理相關，而護理人員設置也與該條有關。本席所要講的第一點是，今天學校衛生法的修正重點在於第二十三條，惟第二十三條著重在飲食！但本席曾多次表達，為掌控學校飲食，不管是營養、健康或安全，均應有最高位的學校飲食法專法，如此始能更進步、更全觀來做管理與輔導。由於學校衛生法二十九條條文中，有二十八條條文都在說學校的衛生與健康管理，唯獨第二十三條一條觸及學校飲食，這是我要說明的前提。我期待朝野各黨團、各委員們對於學校飲食的安全、健康與營養，均能同意訂定學校飲食專法來處理，這是本席的主張。至於第七條修正，謝謝洪孟楷委員的提案，第七條所提到的護理人員，原訂係以40班為基礎，現在洪委員為應少子化，而希望能改以34班為基礎做調整，其實第七條也可以看到，等一下在處理第二十三條的時候，也有其他委員的提案，在處理營養師這個部分，同樣也有對40班是不是要做調控的問題，所以我們一起來看這個法的脈絡。第七條是在規定護理人員，後面第二十三條也有規定營養師，是不是都能從40班調到34班？關於作法的部分，第一個前提就是，並不是說由立法委員提案並通過，在中央政府同意之後，各縣市政府就能夠無礙的執行，剛剛國教署的署長有提到，我們長期關心教育的委員也都知道，國教部分是由地方政府主管。目前即便法律是規定40班就應當配1位護理人員，但是仍舊有相當多學校有人力不足的問題。所以我們教委會的委員長期以來都有提出質詢並要求教育部檢討跟提升，但是為什麼還是有三分之一的學校沒有辦法達標？這就是對人員的編制能不能夠克服問題，預算要增加2億元，金額聽起來不多，但是也許中央覺得這個預算不多，但是它需要由地方政府來分擔，所以地方政府在處理上就變成有困難。

3. 我基本上也同意更加提升對學校衛生的管理，護理人員可以更精進，但是這必須要做兩方面的處理，第一，依現行法規要達到一定的標準，對於還沒有達到法令所規定編制員額標準的縣市，教育部當然要優先要求他們一定要處理，這是第一關，就是必須克服眼前的問題。然後再進入第二關，如果現在的法定員額都足夠了，已經達到法定以40班為一個單位之後，我們再來逐步提升，也許是以37班為一個單位，或是如洪委員所提的以34班為一個單位，這都需要有數字來support，就是學生的人數、班級的人數，也就是各個縣市是不是能夠支持護理人員的專業人力。所以要分兩個階段，已有法律明定，而沒有辦法達到標準，當然就要優先輔導來改進；第二個，如果要做到委員所要求更前瞻、更能大破大立的提升，也要顧及實際的問題，要規定38班、36班還是洪委員提案要求的34班，甚至更進步到以30班為一個單位，我想都還需要進行精算，更需要教育部跟地方政府來討論。否則我們要改很簡單，也可以寫20班啊！可是寫下去，地方政府有沒有預算可以支應？地方政府有沒有員額可以配給？我想我們必須非常負責任地來協助地方政府解決這方面專業人力不足的問題，而不是我們只填一個數字，就非常異想天開的認為地方政府一定可以做到，我覺得我們要很務實、很負責任的協助地方政府，從這個角度來看待這個條文。關於這個條文，34班是不是一個合宜的數字，我覺得還需要跟地方政府進行溝通，請教育部做一下回應。

4. 吳委員思瑤

   是不是可以讓部長說明一下？因為我覺得要講清楚，並不是委員們提一個數字、提一個想法，就認為一定要……

5. 對，要請教育部說明在實務上的操作有什麼困難。

6. 不要這樣好不好？請尊重主席的裁示，主席有請你發言的時候才能發言……

7. 我想還有很多委員，因為我們都尊重今天很多難得來到教委會的委員，都先讓大家充分發言，我想我、萬堅、國書、品妤也都還有我們各自想發表的意見，但是剛剛很多的發言都是cue部長回應現在的一些作為，所以我建議先讓部長回應，然後我們等一下再進行第二輪發言，我建議主席是不是可以這樣進行？因為主席請我把建議講出來。

8. 所以主席是先讓我們講，還是先讓部長回應？因為剛剛好多委員都要請部長回應。

9. 好，沒有問題。

10. 首先，謝謝這麼多委員一起來關心學校衛生法的修法，從剛剛各位委員的發言當中，其實對於教育部都給予相當大的肯定，第一個，大家都肯定8月28日的公文，甚至比法律更前進，是一律使用國產食材，所以聽起來各位委員都支持，也肯定教育部現在管理校園食安的作法。聽起來大家也都希望能夠從修法裡頭再幫教育部門一把，所以我就從幾個面向來陳述我的意見。

11. 實際上未修法前，教育部做了什麼？就如同剛剛大家肯定教育部所做的，就是因為我們在乎校園食安，所以在未修法前，教育部發了公文，而且教育部也即將完備的契約修訂、加重罰則，都即將在11月全國來施行，所以這都是未修法前教育部的努力。未修法前，教育部跟農委會也共同加重了努力，就是提高「三章一Q」的覆蓋率，從現行的百分之六十一要提高到百分之百的覆蓋率，我們的政策工具是提高對於學校的膳食每餐的補貼，從每個孩子一餐3.5元提升到6元，總預算從12億元提高到20億元，所以這些的作為，包括「三章一Q」的提高補貼、修正契約、用公文來要求一律使用國產食材，這三個方面的作法，我想大家都看得到未修法前教育部的努力，也都看得到不論有沒有修法，教育部對校園食安都不可能去打折、都不可能去放鬆。

12. 今天我們在討論修法的部分，謝謝這麼多委員提出了版本，大家都在問「為什麼不修法」這件事情，我覺得我們今天坐在這裡，就是願意開放且理性、專業的討論它，這當然可以討論。所以第二十三條修法的部分，我個人的想法是，我們雖然是要求一律使用國產食材，但是我要分享給大家，現行所有依食品衛生管理法的法源所歸列的、所管制的、所規範的動物用藥標準有145種，1,511項的安全容許量；在農藥殘留部分有388種農藥，7,376項的安全容許量；在食品添加物的部分也有管控787種食品添加物的安全容許量，換言之，我是如何看待這個法律的修法呢？我們不可能掛一漏萬，我們不可能針對性地只針對某一項動物用藥來訂定它的容許量、然後把它寫在學校衛生法第二十三條條文當中，否則總共有1,409種的農藥、動物用藥以及食品添加物，加起來要管理的品項有10,006項，至少我手上所列舉的就有這麼多，要如何在法律上規範這10,006項呢？我們不能只針對其中一項來處理，不是嗎？也許剛剛有委員問到，為什麼要針對「乙型受體素」一項來規範？因為現在大家都關心。其實我要很負責任地告訴大家，現在為什麼大家都focus在這一項，是因為這一項的討論在現在最熱烈，我更不好意思地說，恐怕這是被炒作出來的一種恐懼，就以我們現在要求以國內優先且一律使用國產食材的部分，我跟大家報告，就動物用藥的部分，我舉幾個例子，有一個用在豬肉的動物用藥叫三亞，其規定標準、安全殘留量是0.05ppm，現在就用在我們的國產食材裡頭，我們也要限制嗎？也要禁用嗎？不用，因為它在安全殘留量的範圍裡面，它就是安全的。我再舉一個例子，還有一種動物用藥叫安莫西林，它的安全殘留量也是0.05ppm，同樣被使用在我們國產食材的豬肉裡頭，但為什麼我們只針對「乙型受體素」這一個項目來規範呢？這就是我一直說的，一個法律不可能把10,006項的食品添加物、農藥和動物用藥完全的規範，我覺得這個太選擇性、太針對性了，但是剛剛大家都已經肯定教育部，未修法前，行政命令、契約修訂加重罰則以及我們提高「三章一Q」覆蓋率的膳食補貼費用，我們都可以做到全方位的校園食安，不食用美國進口的豬肉，所以我要反問，都已經做到了，為什麼要用現在的單一修法來回應呢？

13. 如果就修法來論修法，我們來看看今天幾位委員的提案，謝委員衣鳯、溫委員玉霞、張委員育美、鄭委員正鈐、臺灣民眾黨、蔣委員萬安、林委員奕華、魯委員明哲及呂委員玉玲這9位的版本都是明確針對乙型受體素禁用這一項來規範，另外，時代力量的部分是比較沒有針對性只針對某一項，但他是「如使用豬肉、牛肉之相關製品，應採用國內在地食材」，他比較不是我剛剛說的，跳入一個單一選擇性修法的部分，我覺得時代力量的版本我們可以更細緻地再予以討論，就我目前看到這個部分是可以再予以討論的。另外，有關萬美玲召委的版本，我同樣也覺得食品衛生管理法第二十三條第三項、第四項比較不是那麼針對乙型受體素這一項，等一下黃委員國書也會再論述，這樣就不會落入我們掛一漏萬的那種修法邏輯，所以就版本論版本的部分，我覺得這一條我們都可以再持續、更開放地討論。目前9個委員較為針對性的修法，即針對「乙型受體素」這一項，我可能要持比較保留的態度，因為有太多項、一萬多項要不要都進來呢？至於其他像時代力量或萬委員美玲的版本，我們確實可以再進一步做更理性而開放的討論。

14. 我最後要說，食安是我們關心教育的立委所共同關心的，這沒有問題，絕對不分藍綠、不分黨派，可是針對孩子的未來發展，我們也要同等用心去關照。臺灣在經濟發展的關鍵時刻，我們必須勇敢地去消除非常多的經貿壁壘，我們在做一個經貿更開放、更前進的選擇時，我們同樣是為我們關心的孩子、他們的下一代更公平、合理、更有競爭性的一個國際化的作為在努力，當然關心教育，食安是最最重要、非常重要的，但我們要同等關照到臺灣的下一代在國際競爭這個重要的事情，所以在這個修法的部分，我要非常懇切地提出我的思考來跟大家分享，謝謝。

15. 吳委員思瑤

    主席，我有程序的問題，程序的問題請優先處理，為什麼大家都在問部長問題，行政部門搞不好也可以回應哪一個版本的修法是可以的，但為什麼我們都不讓部長參與討論？包括衛福部和農委會的人，大家全部都坐在這裡，他們都已經準備好要進一步的來做政策說明了，所以是不是可以先讓部會表達意見？好不好？

16. 我們可以分好幾輪，主席？大家都要cue部長，結果你都不讓部長回答。

17. 你們都不讓部長回答，我覺得這樣不好。

18. 那請問CODEX是怎麼來的？國際安全標準是怎麼來的？

19. 怎麼都不讓部長講啊？

20. 我希望能夠有多一點時間來讓行政官員針對任何的法案討論，說明行政部門是否都已經準備好了？各項行政資源是否都已經到位了？讓行政官員回答是我們立法院在審查法案時非常重要的一環，教育及文化委員會也不應當例外，等一下真的應該要給部裡頭，這裡甚至還有衛福部和農委會的同仁，大家都可以來釐清這個修法的內容和作法。

21. 我只是想要再次的跟大家說明，我們要把問題釐清清楚，沒有修法前教育部窮盡一切的努力，已經確保孩子在校園吃的都是國產食材，我們也窮盡一切的努力支持教育部這樣的作為，所以到目前為止，我要說的是不會有孩子在學校裡吃到過量的或含有大家擔心的乙型受體素的食材，因為我們有契約的管控，我們有補貼的進行，我們有更高規格的一些管制作為。這部分因為有很多委員都在問孩子的健康沒有了，怎麼辦？我要跟大家說，在這些作為中，孩子的健康不會沒有了，只有更強、更高規格的管理，所以不要在這裡一直說孩子的健康會沒有了，現在吃進去的東西就會不健康了。我們依循的是CODEX訂下來的國際的標準，萊劑的安全容許量，在校園的部分更不會有這樣的疑慮，因為我們已經管控，一律使用國內的農產、肉品，我想這是事實！各位委員不要一直強調孩子就會吃進不健康的東西，這是不科學的說法，是不專業的說法。

22. 吳委員思瑤

    現在是我的發言時間。

23. 現在是我的發言時間。

24. 今天在修法，我也說就修法論修法，9個委員的版本，是針對單一品項來進行管控，我認為這是需要再考慮的。那時代力量的版本跟萬美玲召委的版本是文字上比較可以再往更細緻的方向討論，我已經具體針對條文的部分提出我的想法，我們讓官員在這裡坐了三個小時的時間，沒有讓部長做一個回應或任何說明，這樣修法不會有正向的進展，所以真的要懇請主席讓官員有合宜的說明政策跟修法建議的時間，就是基本的讓部長說明一下，拜託！多謝。

25. 吳委員思瑤

    等一下是什麼時候？三個小時了！讓部長說明一下，好嗎？

26. 不用。

27. 謝謝，因為舉手一定要很用力，不然就不會被看見，謝謝主席讓我有發言的機會。我想回應一下，契約的效力是什麼？很多委員都在說，為什麼不修法？用契約而已。其實現在教育部所做的契約規範，就是依法律所授權，其效力是高的，是強的。稍後可聽聽看伍麗華委員的發言，他是最基層的，來自偏鄉，也來自原鄉的基層校長出身，也許可以跟我們分享一下，對於基層學校、校長與行政人員來說，這個契約的效力，能否做出很高的管控。

28. 我認同在基本的法律秩序上，契約是有很高且嚴密的效率，否則當初在修第二十三條的時候，不會直接用契約來處理。即便當初在修第二十三條的時候，反對用基改食品，當初也是用契約在管控，不是嗎？為何當初國民黨不反對用契約來處理，現在反而認為乙型受體素不能用契約，完全否定了契約的效力？所以，契約的效力如何，在基層學校行政人員的執行上，已經很清楚知道。我手上拿的這一本，厚厚的一疊48頁是還沒有修正的規定，現在教育部正在努力修訂。這是教育部對於國教端的現行契約，這48頁總共有19條條文。各位委員所關切的，對於契約終止解除暫停執行及相關罰則，食安管控最嚴格的這一項，我也細數了，在十七條裡面，總共有將近十七項的管制要項。

29. 現行的學校外訂餐盒，或是桶餐採購契約的參考範本，這是從過去到現在，我們行之有年在管控學校，百分之百可以把關的。何況這一次，我們還要加重它的罰則。因此，請大家都要回到實務面的操作，契約本身是一個很強、很高，對於學校以及桶餐餐盒的採購業者，有效的管制作為。

30. 最後要來分享一下，基於立法平等的原則，相同的事項，應當是相同的處理。剛剛委員們在垂詢，有關基改食品為什麼就同意入法？我在此向大家報告和說明，基改食品是指其原料用黃豆、玉米、棉花、油菜、甜菜，這五種基改之後的原料產品，再衍生出來的。如果以豆類，大豆的豆製品，豆漿、豆腐、豆花、豆皮、豆乾，種類非常多。所以基改食品是從大豆、玉米、棉花、油菜、甜菜等基改食品，衍生出非常多項的產品。當初我們用基改食品這項，是因為這是一個general的統稱。

31. 我一直在跟大家分析，立法不能有針對性，也不能有選擇性。今天我們若要針對乙型受體素來規範禁用，那原則是乙型受體素都要禁用，意思是全面的動物用藥都應當禁止。乙型受體素是動物製藥中，general裡面的一項，為什麼要選擇性修法？為什麼要針對性修法？我們依據國際CODEX的安全基準，這是現在要開放進口的原則，更何況校園裡頭，孩子吃不到，因為我們已經一律優先使用國產食材。

32. 我再說一次，我們反對基改食品，並將其禁用入法，是因為它是一個general的統稱。倘若現在大家要限制乙型受體素，應當是要針對所有無動物用藥來禁用，但實際上我們做不到。即便是國產的食材，我跟大家分享過了，有多少項是有動物用藥的食材，所以請用科學、專業、理性，來看待這次的修法。基於立法平等原則，相同的事項應當相同處理。若要針對乙型受體素，那一萬零六個品項要怎麼處理呢？不要掛一漏萬。我真的很懇切地跟大家說明，該立法的精神不該被逾越。

33. 剛剛有委員提及，今天是否一定要有決議，否則送協商，大會會來不及。我跟大家報告，只要在野黨的同仁，能讓蘇院長趕快上臺進行總質詢的報告，後續的法案、預算，都可以趕快審，就不會有來不及的問題。

34. 今天這麼多的委員們，有很多的版本，也謝謝國民黨的委員，儘可能將其濃縮成以萬美玲召委為一個focus。但是站在本席我個人，還有本黨一些委員的立場，我們認為，在目前這麼詳細的辯論之下，修法的必要性真的還有待斟酌。關於學校衛生法的第七條、第十三條、第十七條及第十九條條文，這些條文的爭議性，都沒有第二十三條條文來得高，可是剛剛第七條、第十三條、第十七條及第十九條條文都保留了。我們當然會認為，更嚴肅、更需要擴大討論的議題，應爭取更多的時間，讓教育部去跟縣市政府、各級學校再做討論；也讓教育部再去跟衛福部、農委機關，做更細緻的討論和處理。

35. 我主張今天這個條文就比照前面的幾個條文，保留協商。我們就負責任的保留協商，儘可能讓立法院的大會議程順利推進，讓後面審查法案預算的時間，能夠保留給大家，審查這麼重要的法案，謝謝。

36. 吳委員思瑤

    好，謝謝主席。本席覺得如果大家可以進入這個條文很專業地討論，本席非常樂見這樣討論的狀況，所以本席可能再做幾點意見的補充。

37. 首先，大家相對有共識的，過去我們在103年就已經立法的，就是「非基改食品」已經入了食品衛生法的第二十三條，基本上，當初在立法的時候，大家都同意用「契約」來管制它，都認為「契約」是一個很高的管制，那為什麼今天對於其他類的動物用藥就認為「契約」不夠了呢？我覺得這個邏輯，當年的「契約」可以接受，今年的「契約」大家就不認為它是一個有效率的事情，本席很質疑這樣的說法。

38. 第二個，本席要再次強調，「基改食品」是本席剛剛說的5種基改，如果你採用基改的黃豆、玉米、棉花、油菜、甜菜這5種衍生出來的再製品，它的範圍非常多，所以「基改食品」是一個泛稱，它的品項非常多，所以當初我們在第二十三條放了這個名詞，是因為這個名稱是一個泛稱，今天如果要對照「乙型受體素」單一列入法律的話，那你漏掉了其他的動物用藥，事實上，我們的動物用藥這麼多，我們也不可能全面禁絕，包括國產的肉品也都有動物用藥，只要在安全控管的範圍裡面，它都是安全的，這是就法律論法律。但是我們要強調，現在在契約裡面要求的是連這些含有「乙型受體素」的都不會被孩童吃到，因為我們都優先使用國產食材，所以這要講清楚，在學校裡面現有食材的選用，不會讓孩子吃到大家擔心的食物，更何況本席要說符合國際標準，它就相對是安全的，大家真的是不要再以訛傳訛。

39. 第三件事情，大家說如果那個萊豬沒有問題，你為什麼不給學校的大家吃？其實站在本席個人的觀點，本席一直認為這不是什麼食安的理由，基本上，其實就像很多國家其政府的採購會優先採用國貨，優先使用綠建築標章的產品，優先使用綠色標章能源的食品一樣，我們都是鼓吹要保障本地的豬農，我們要提振在地的產業，所以在校園裡希望大家都能夠採購安全的而且是國貨，也就是提振產業的用意不會小於食安的用意，所以在學校做出教育部門管控校園食材的部分具有多元的考量，不是像大家說的因為危險，所以學生不能吃，本席覺得這個危險性的事情要講清楚，不要過度地擴散那些不必要的用語。

40. 第四個，本席講到日本跟韓國的經驗，剛剛范雲委員有提到，日本跟韓國都同樣有進口萊豬，同樣都有，但是在校園裡頭他們的法規裡面並沒有用「禁止使用」這樣的文字，本席分享日本跟韓國的立法例，日本政府是在1954年用「學校給食法」來完整控管學校裡面給孩子如何吃得營養、吃得安全、吃得有變化、吃得符合在地的食農文化與在地的飲食文化，這是日本用「學校給食法」在規範，1954年就有了，在本席多次的質詢當中都引用日本的經驗，我們如何有一個完備的校園飲食法，臺灣要學習國際的經驗。講到韓國，韓國是在1997年訂定了「學校給食法」，透過政府的共同採購來建立農產品的供應鏈，由教育單位編列專責的人力來負責，所以目前韓國就像臺灣目前在做的一樣，韓國已經99%都是國產食材。所以本席以日本跟韓國的立法經驗來驗證，本席也已經提出了自身的版本、吳思瑤版的「學校飲食法」，就是學習國際經驗，我們要更全面，不只是吃得安全，更要吃得營養，而且要吃得有創意，吃得符合在地食材、食農教育，它應當是一個更進步、更全面的立法，所以本席也分析一下日本跟韓國這兩個我們最近的國家的立法例，他們並沒…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳思瑤本人的發言。這段發言沒有對應的影片。