從這段發言整理出的主張
地方政府自訂的萊克多巴胺零檢出規定是否有效?中央與地方的標準應如何劃分?主張中央應與地方好好協調,而不應以行政命令要求地方政府遵從否則自動失效,批評此態度不對。「你們要協調,而不是用行政命令要求地方政府就是要這樣子,否則自動失效,這是不對的態度」地方政府自訂的萊克多巴胺零檢出規定是否有效?中央與地方的標準應如何劃分?認為在瘦肉精肉品的管理上,縣市政府依地方自治法有權管理小攤商及加工製品。「可是依地方自治法,縣市政府有沒有權管小攤商、加工製品?當然有權力。」地方政府自訂的萊克多巴胺零檢出規定是否有效?中央與地方的標準應如何劃分?質疑衛福部有沒有考慮過中央強制地方將引發地方告中央政府、攤商告地方政府等後遺症。「然後這些攤商就告地方政府違反中央的法規,像這些後遺症我不曉得衛福部有沒有考慮過」地方政府自訂的萊克多巴胺零檢出規定是否有效?中央與地方的標準應如何劃分?主張衛福部無權討論大法官會議解釋是否適用於瘦肉精,應由大法官會議、司法單位解釋法律。「衛福部無權討論這號解釋合不合適,不是你的權責,那是大法官會議的權責,是司法單位去解釋法律,而不是由你去解釋。」地方政府自訂的萊克多巴胺零檢出規定是否有效?中央與地方的標準應如何劃分?質疑以中央行政命令處理與屬法律位階的地方自治法之牴觸,到底應該聽誰的恐怕需要思考,憲法位階高於法律、法律高於行政命令。「今天是用中央的行政命令,地方自治法係屬法律位階,到底應該聽誰的,恐怕需要思考」地方政府自訂的萊克多巴胺零檢出規定是否有效?中央與地方的標準應如何劃分?要求地方人力不足、檢驗技術不足時,中央應補充人力、提供技術,而不應以地方沒有能力為由不讓地方執行零檢出。「他們的人力不夠,你要補充他們的人力;他們的檢驗技術不夠,你要提供給他們技術,這樣才對,而不是認為他們沒有能力,所以你就不讓他們做這個事情」發言紀錄
- 吳委員斯懷
(12時8分)主席、各位列席官員、各位同仁。今天是聯席會議,由於本席辦公室接到很多陳情的電話,我想先請教勞動部的代表,雖然我知道你們今天的列席人員層級很低、是組長嘛?
- 主席
是職安署署長。
- 吳委員斯懷
我想你今天不需要回答什麼,因為你沒有辦法做決策,回去後請把我今天質詢的內容向部長報告。我在上個禮拜質詢過你們部長,就是有關印尼移工的問題,印尼政府已經決定1月份要實施新的政策,由雇主擔負移工進來的經費。我在上個禮拜質詢的時候,你們部長的回答是還沒有收到印尼政府的正式通知,我中午質詢完,下午你們就收到了,時間上還真是巧合!接著11月2日部長於受訪時表示,如果印尼政府只是片面告知就要施行,勞動部不會接受這個措施。第一個問題,請你回去告訴部長,勞動部不接受這個措施,後續有什麼具體的作法,把書面資料送到我的辦公室。因為有很多相對弱勢的雇主是僱用印尼移工,他們向我的辦公室反映,問說接下來要怎麼辦,感到很著急,家裡有需要照顧的失能、失智者等等。
再看一個數據,印尼移工占所有移工的38%,其中屬於社福類的有19萬多人。我不只一次質詢你們部長,請勞動部要站在不只是19萬多移工,而是19萬多個需要移工的家庭之立場,如果未來逐年按照新的政策,負擔會加重,萬一僱不起,改成臺灣的勞工,他們負擔得了嗎?或者會影響其子女孫輩的工作、就學,要照顧家裡的老人,這是一個很嚴重的社會問題。
最後一個問題,請你們以書面答復,如果這個事情持續在東南亞國家發酵,大家都比照,你們的因應措施為何?勞動部的反應實在太緩慢了,7月份就知道這個事情,現在是11月,1月份就要實施了,如果你們說正在協調、正在處理,回去把這幾個問題向部長報告,好不好?下個禮拜給我書面答復,因為我的辦公室接到好多這類的電話,我也不曉得怎麼回答他們。請勞動部提出一個具體明確的方式,好不好?
- 主席
請勞動部職安署張組長說明。
- 張組長國明
主席、各位委員。是。
- 吳委員斯懷
請教衛福部次長,剛好你對於中央和地方就瘦肉精的事情曾經作出很強硬的回應,就是地方自治條例如果跟中央牴觸是直接失效,接著因為行政院有看法,你們就收回成命,做了一些調整,我也看到媒體報導你對於這方面有一些說法。但我想問的是,憲法的層次高於法律;法律的層次高於行政命令,這點次長認不認同?
- 主席
請衛福部石次長說明。
- 石次長崇良
主席、各位委員。完全認同。
- 吳委員斯懷
這是一個民主法治國家的程序。今天是用中央的行政命令,地方自治法係屬法律位階,到底應該聽誰的,恐怕需要思考,而這個不是衛福部就能夠解決的。簡報的表格上面有這11個縣市,民進黨執政的縣市也有3個,他們都認為應該要零檢出,這個問題不能變成羅生門,中央說按照中央的,而地方說依法他們可以訂更嚴格的標準,釋憲案也有提及,雖然我們都瞭解這個釋憲案講的是電動玩具這些,但它總有憲法上的效力。據媒體的報導,次長的回應很有趣,地方的自治條例跟中央的法規有衝突,包含這些小攤商,到底要聽誰的?他們當然是聽中央的。可是依地方自治法,縣市政府有沒有權管小攤商、加工製品?當然有權力。所以你的想法是,如果地方政府去處罰他們,他們一定會告。那我反過來問一句話,第一個,你這個理由的第一句話,如果中央強制要求地方政府不可以這樣子,地方政府會不會跟中央打行政官司?會。我前兩次質詢都講過,你們瞭不瞭解行政法院、高等行政法院的法官編配有多少人,他們的作業量有多少?如果這11個縣市都用這種方式,中央要裁罰他們,他們就告中央政府、衛福部違法,慢慢打行政官司,然後這些攤商就告地方政府違反中央的法規,像這些後遺症我不曉得衛福部有沒有考慮過,這是第一個問題,等一下一起回答。
第二個問題,這也是你在媒體訪問的時候所說的,中央跟地方法規不一樣,要提出理由,何況地方並沒有檢驗的能量、沒有這個能力,過去都是中央幫忙檢驗,如果你要零檢出,地方政府有能力執行嗎?這是衛福部的事,他們的人力不夠,你要補充他們的人力;他們的檢驗技術不夠,你要提供給他們技術,這樣才對,而不是認為他們沒有能力,所以你就不讓他們做這個事情,可是地方縣市首長要把關,為了縣市的民眾,按照法律他是有權力的,這是第二個問題。
第三個問題,大法官會議的這號解釋當初是針對網咖、電動玩具這些規範,也就是說不可以引用,它跟瘦肉精這件事情是不同的?我要再問的是,衛福部無權討論這號解釋合不合適,不是你的權責,那是大法官會議的權責,是司法單位去解釋法律,而不是由你去解釋。
這三個問題請你簡要回答。
- 石次長崇良
第一個,可能媒體報導有誤,因為那些都不是我跟媒體所說明的。第二個,相關的法律位階問題都是本於一個原則,涉及人民權利義務者一定是以法律定之,如果中央跟地方的法律規定或行政規定不一,人民會無所適從,所以應該要儘量協調、中央跟地方一致,在全國一致性的情況之下,民眾據以遵循,也不致於動輒受罰。
- 吳委員斯懷
我同意你的一句話,中央跟地方好好協調。你們要協調,而不是用行政命令要求地方政府就是要這樣子,否則自動失效,這是不對的態度,好不好?
請回答第二個問題,人力不足、你說他們沒有能力檢驗啊!
- 石次長崇良
各種的檢驗方法跟能力是不一樣,當然現在乙型受體素的檢驗是由我們訂標準,發展檢驗的方法,然後再執行,未來在檢驗的必要性上面跟資源是相配置的,如果不必要的檢驗做多了的話,就影響到資源的配置。
- 吳委員斯懷
中央政府存在之目的是,當地方有需求的時候就要儘量予以滿足,否則的話,中央高高在上地要求這樣、那樣,地方人力不夠、錢不夠、經驗不夠、技術不夠,誰要幫助他們?要他們自己去想辦法,這不是中央政府應有的態度,我希望你們從這個角度來思考。
請問教育部,針對萊豬要不要進校園,這兩天在教育及文化委員會也已經吵過了,民進黨的立委統統表示反對入法的這件事情,都已經是這樣子,將來送進院會再來思考吧!但是我想問問教育部的立場,這件事情這樣子走下去,因為也有很多教育團體到本席辦公室來,希望我在這裡問一下,我想問教育部的態度到底是怎麼樣?當然立法院由於是朝野協商或者投票表決,這都是民主的機制,但我想問的是實際上教育部真正的態度是什麼?將來這件事情在學校會發酵,有些學校不見得依你們現在的契約來管控,而學生跟家長是不分朝野的,家長關心孩子、孫子的健康,對於這件事教育部有沒有一個態度,簡單說兩句,好不好?
- 主席
請教育部高等教育司梁副司長說明。
- 梁副司長學政
主席、各位委員。謝謝委員,這個在教育及文化委員會應該有很多討論,包括部長他們都……
- 吳委員斯懷
對,你簡單回應。如果這個事情將來發酵了,學校群起而抗之、他們就是不用,雖然你們沒有入法,教育局這些單位會不會對學校採取什麼措施?
- 梁副司長學政
目前我們就是按照契約走,如果違反契約,我們就會停止供應商……
- 吳委員斯懷
我聽懂你的意思,就是你們不處置、不作為,完全是這樣子做。老百姓都在看,學校都在看,家長都在看。
我最後問一個問題,這一次的外籍大學生被殺害是很遺憾的事情!你們教育部針對校園安全的問題要多加重視,軍訓教官馬上要退出校園了,你們改成校安人員,對於這些,我都沒有意見,但是過去800個學生配1個教官尚且都很吃力,現在你們改成校安人員是1,000個學生配1個校安人員,而且校安人員的待遇很低,大概只有32K,培訓的時間也只有70小時,很多家長、團體、學校打電話給我,說這個怎麼辦?教育部要有個作法,第一個,你們把待遇提高,第二個,你們把校安人員的人數提高,第三個,偏鄉地區是相對不足的,因為校安人員服務的幅員很廣,所以你們把培訓時間加長,讓他具備足夠的能力,這些都是解決問題的辦法。請教育部把這幾個問題記著以後,回頭給我一個書面的答復,好不好?
- 梁副司長學政
好,謝謝。
- 吳委員斯懷
好,謝謝。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出吳斯懷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。