江啟臣於審查110年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分

中國國民黨中國國民黨・臺中市第8選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求國安局從國安角度客觀評估拜登當選後開放萊豬的時機是否仍對臺有利,並向總統提出建議「從國安角度,你們必須客觀評估,然後做出建議給總統啊!」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張國安局身為幕僚單位,應該把暫緩開放萊豬建議給國安高層與總統「所以我建議國安局,身為幕僚單位,應該把暫緩開放這件事建議給國安高層、建議給總統。」這些食品的開放在對美、對日貿易談判(TIFA、CPTPP 等)中應如何處理?認為萊豬開放對臺灣而言應該是籌碼,不應拿來亂用或浪費「開放這件事對我們來說應該是籌碼,不應拿來亂用或浪費」

發言紀錄

  1. 江委員啟臣

    (11時4分)主席、各位列席官員、各位同仁。國安局應該了解國內外整體情勢,做出有利的判斷。請教國安局邱局長,美國總統大選剛結束,拜登當選對臺灣最有利與最不利的事情是什麼?你們有沒有評估?

  2. 主席

    請國安局邱局長說明。

  3. 邱局長國正

    主席、各位委員。我想,如果他對中國的政策有所調整,兩岸之間的關係可能會稍微緩一點。

  4. 江委員啟臣

    會稍微緩一點?

  5. 邱局長國正

    可能。

  6. 江委員啟臣

    所以,你認為對我們有利的部分是兩岸關係會趨向和緩?

  7. 邱局長國正

    我不這樣認為,因為他的動作還沒出來。

  8. 江委員啟臣

    動作還沒出來?

  9. 邱局長國正

    對。

  10. 江委員啟臣

    那你們的判斷呢?我知道動作還沒出來,但你們如何判斷?

  11. 邱局長國正

    我們的判斷就是都有可能。

  12. 江委員啟臣

    有可能?

  13. 邱局長國正

    對。

  14. 江委員啟臣

    那最不利的事情是什麼?

  15. 邱局長國正

    最不利的話,大概就是中共因為與他關係好,就傾全力對付我們。

  16. 江委員啟臣

    全力對付我們?所以,你認為在中美關係中,如果拜登……

  17. 邱局長國正

    會影響中國對我們的作法。

  18. 江委員啟臣

    為什麼?你的意思是說,他們的關係改善了,所以會對我們不利?還是他們做什麼樣的調整會對我們不利?

  19. 邱局長國正

    不!是看中共有沒有任何理由,可以藉這個理由……

  20. 江委員啟臣

    好啦!游盈隆教授你知道吧?他之前說過,若是拜登當選的話,對臺灣會是災難,我們要一起祈禱。你同意嗎?

  21. 邱局長國正

    我們不做任何評論,現在言論自由,對於學者專家,隨他們怎麼講,我們不予置評。

  22. 江委員啟臣

    所以,你並不同意嘛!

  23. 邱局長國正

    我不予評論。

  24. 江委員啟臣

    昨天蔡總統已透過推特發文祝賀,你們會不會建議蔡總統打電話給拜登致意、恭喜?

  25. 邱局長國正

    我們會與其他部會站在同一個線上,就看大家的反應。

  26. 江委員啟臣

    你們有沒有做出這樣的建議?川普當選時,蔡總統有打,拜登當選就沒打;當然,對方接不接是一回事,但在這樣的狀況下,你們會不會建議蔡總統應該打電話向拜登致意?

  27. 邱局長國正

    這不是由我個人建議,因為牽涉到外交。

  28. 江委員啟臣

    你昨天有沒有參與高層國安會議?

  29. 邱局長國正

    沒有。

  30. 江委員啟臣

    那你有沒有在核心啊?

  31. 邱局長國正

    沒有……

  32. 江委員啟臣

    你有沒有在核心團隊裡啊?這麼重要的會議,你怎麼沒去開?

  33. 邱局長國正

    這點我並不在乎,只要能幫局裡工作……

  34. 江委員啟臣

    照理說,國安局屬於國安幕僚單位,是非常重要的,這又是最關鍵的時刻,結果你們卻沒參與會議,我滿訝異的。

  35. 我再請教,8月28日蔡總統宣布開放萊豬時表示「時機對臺有利」。現在美國總統大選選完,拜登當選了,你認為這個時機仍然對臺有利嗎?從國安角度,你們必須客觀評估,然後做出建議給總統啊!因為這很關鍵。局長,我其實是很嚴肅地問這個問題,為什麼?現在選完了,也有很多聲音出來了,我也可以跟你講,根據我們最新作出的民意調查,將近六成民眾認為既然拜登當選、川普落選,臺灣應該暫緩明年一月一日的萊豬進口,這可是有將近六成民調支持,而且是剛做完的民調。另外,也有將近五成民眾認為,如同金融時報所言,開放萊豬換不到或很難換到FTA啦!這都是民意啊!所以,局長,你們要提出客觀評估給總統啊!這是最critical的時刻,你們應該做出國安評估才對。如果你們沒有提出國安評估給高層參考,我不認為政府的決策會客觀。而且在這樣的情勢中,你們到底有沒有在總統的核心決策圈裡提供這樣的建議?有沒有?

  36. 邱局長國正

    我們都會提供。誠如剛才委員講的……

  37. 江委員啟臣

    我剛才講的資料,你們有提供嗎?

  38. 邱局長國正

    我們會針對目前狀況有哪些爭議與訊息等……

  39. 江委員啟臣

    有無包括暫緩進口的建議?

  40. 邱局長國正

    沒有提到暫不暫緩,因為暫不暫緩要由專業部會評估。

  41. 江委員啟臣

    但在專業部會,目前陳時中部長已表示沒有考慮,他說沒有這樣的打算,這是他早上講的,你們是否與陳時中部長討論過?

  42. 邱局長國正

    還沒有。

  43. 江委員啟臣

    那代表橫向聯繫都沒有嘛!局長,對於所有國安團隊來說,美國大選結束,而且換人做,這是這麼重要的國安時刻,這是national security上很重要的時刻,結果你們沒有一起開會做橫向討論、做出對我們最有利的建議。

  44. 邱局長國正

    國家安全會議我通常都會參與,這兩天……

  45. 江委員啟臣

    這件事情因為還有七十、八十天交接期,美國政府會怎麼交接、最後結果會怎麼樣,其實我們都不敢講。

  46. 邱局長國正

    對,不敢講。

  47. 江委員啟臣

    你也不敢講。

  48. 邱局長國正

    對,我們……

  49. 江委員啟臣

    所以,這時候你如何提出建議給國安高層與總統,讓他們拍板,做出對我們最有利的決策?開放這件事對我們來說應該是籌碼,不應拿來亂用或浪費,所以我建議國安局,身為幕僚單位,應該把暫緩開放這件事建議給國安高層、建議給總統。

  50. 主席

    謝謝江委員啟臣。

  51. (這裡略去一段其他人的發言)
  52. 提案委員有沒有意見?

  53. 江委員啟臣

    我提的是第3案,特勤人員發放獎金編在機密預算下,應該說會造成我們監督上的困難,我們不知道發放對象、發放事由與發放額度的合理性與適當性。當然,要保護被發放的對象,這點我們同意,無論是基於任務的機密性或保護當事人,但是站在預算監督這個角度,列為機密預算,我認為監督上有困難。所以,我希望透過凍結一部分的方式,讓我們分期程監督你們在這方面的預算執行。既然你們已經列入機密預算,其實外界也看不到,但站在國會監督的角度,不管機密或非機密,我們都應該監督啊!所以,針對這個部分,我提議先凍結。

  54. 主席

    凍結額度是兩千多萬元?

  55. 江委員啟臣

    對,凍結五分之一。因為這筆預算有一億多元,算是滿大的一筆,所以先凍結五分之一,接下來看執行狀況解凍。

  56. 蔡委員適應

    我想請教國安局,我的提案是針對獎金,這一筆獎金有一億一千一百多萬元,是針對110年編的預算,那請教一下,109年編多少錢?

  57. (這裡略去一段其他人的發言)
  58. 主席

    他是主張凍結2,000萬元喔!

  59. 江委員啟臣

    差太多了啦!

  60. 許處長

    我是主計處處長。關於剛才江委員提及的這件案子,其實勤務獎金本來就編在公開預算,獎金裡面有編在公開部分的軍文職年終獎金與考績獎金,所以才會有一億多元,這一億多元並非全都是特勤人員獎金,特勤人員獎金只占將近一半。這是三節發放,而且編在公開預算,並非編在機密預算。

  61. 江委員啟臣

    所以,這一億多元裡有一半是機密預算啦!

  62. 許處長

    不,全部都是公開預算。

  63. 江委員啟臣

    全部都是公開預算嗎?

  64. 許處長

    對,這一億多元全都是公開預算。

  65. 江委員啟臣

    特勤人員獎金不是編在機密預算下嗎?

  66. 許處長

    這筆是三節勤務獎金,編在公開預算。

  67. (這裡略去一段其他人的發言)
  68. 主席

    機密預算等審查到機密預算再討論。

  69. 江委員啟臣

    但這筆公開預算是否提高了將近30%?

  70. 主席

    額度有沒有增加?

  71. 許處長

    沒有。在獎金部分,比起109年,110年只增加8萬1,000元,但是按照……

  72. 江委員啟臣

    但是,照理講,明年的勤務應該會比去年的勤務來得少啊!照剛才的說法是這樣啊!

  73. 許處長

    三節勤務獎金是固定的。

  74. 周副指揮官廣齊

    是固定給予,給固定對象。我們現在……

  75. 江委員啟臣

    固定對象?可是你剛才提到次數,不是嗎?

  76. 周副指揮官廣齊

    次數是以總年度計算,對象有六百多人。

  77. 江委員啟臣

    對啊!但總年度次數是減少的嘛!因為經過大選年,勤務次數會大量減少,從一年六千多次、五千多次到現在平均四千多次,一天平均是十二次嘛!

  78. 主席

    江委員,請容我問清楚。照官員的講法,國安局這筆預算是三節獎金,又是固定的話,我們在總統大選年的特別勤務獎金是否包含在這裡面?有還是沒有?說出來,列入紀錄,這邊要講清楚。

  79. 在場人員

    沒有。

  80. 江委員啟臣

    兩位官員講得不太一樣,他講的感覺上是每一天出勤的……

  81. 主席

    如果勤務獎金沒有在這裡,這筆預算就先通過,因為後面應該會審到機密預算,請主計部門說明清楚。

  82. 江委員啟臣

    你講的是三節獎金。

  83. 許處長

    委員提案中指的是三節勤務獎金,這個已經好多年了,是固定的。

  84. 江委員啟臣

    三節勤務獎金怎麼算?金額固定嗎?

  85. 許處長

    按人頭,也訂有規定。至於額度……

  86. 江委員啟臣

    每年會不一樣嗎?

  87. 許處長

    不會。

  88. 江委員啟臣

    不會?

  89. 主席

    與編制員額有關係啦!

  90. 主計處長說明得差不多了,但不能說錯喔!因為你們兩人一開始說的確實不一樣。如果這一筆是固定編制,包含三節獎金等等,那額度也應該都一樣,我建議先讓這三項提案通過。

  91. 江委員啟臣

    那你剛才講的那一筆編在哪裡?因為你們講的顯然是不同筆。許處長講的是三節勤務獎金,但你講的是特種勤務獎金耶!

  92. 羅委員致政

    我補充一下。預算書第44頁公開部分就寫得很清楚,獎金是一億多元,包括局長、副局長、主秘、軍職人員等年終獎金、考績獎金、勤務獎金,所以這是固定的嘛!

  93. (這裡略去一段其他人的發言)
  94. 主席

    那筆錢編在哪邊?編在機密預算吧?

  95. 江委員啟臣

    你剛才講的那筆預算是勤務獎金,但主計長講的只有三節獎金。

  96. 許處長

    是三節勤務獎金,名稱就是三節勤務獎金。

  97. 江委員啟臣

    那三節勤務獎金只在三節才發,是不是?

  98. 許處長

    對。

  99. 江委員啟臣

    除了三節發的這筆獎金之外,還有其他勤務獎金嗎?

  100. 許處長

    沒有。剛才委員指的是針對一些比賽的獎金,編在另外一項。

  101. 江委員啟臣

    那是比賽獎金?

  102. 周副指揮官廣齊

    訓練、鑑測、競賽等。

  103. 江委員啟臣

    你們到底有幾種獎金?除了三節勤務獎金之外,還有什麼獎金?

  104. 周副指揮官廣齊

    訓練、鑑測。

  105. 江委員啟臣

    那放在機密預算的是什麼獎金?

  106. 周副指揮官廣齊

    就是這一筆,訓練鑑測獎金。

  107. 江委員啟臣

    那筆預算有多少?

  108. 主席

    那個我們到機密預算再討論。第1案到第3案……

  109. (這裡略去一段其他人的發言)
  110. 請問各位委員,第1案至第3案是否不予減或凍?鑑測等其他經費編在機密預算。

  111. 江委員啟臣

    正常公務人員的三節獎金有沒有?所以其他公務人員沒有,只有你們這類特種人員才有?

  112. 主席

    第1案至第3案不予減或凍。

  113. (這裡略去一段其他人的發言)
  114. 第二,這款槍枝是現行線上用槍,是特勤中心在執行重大勤務時,反狙擊小組的用槍。委員之前提醒我們,該省即省、該用即用,所以建請委員同意本案不予減列也不予凍結。謝謝委員。

  115. 江委員啟臣

    實際上,本案不只針對狙擊槍,而是非消耗品快300萬元、油料六百七十幾萬元,在兵工裝備裡也提到狙擊槍專用彈藥,所以不是只針對狙擊槍,因此針對整體3,516萬元,我提案減列100萬元跟凍結100萬元。

  116. 你剛才也提到狙擊槍是22年前買的,是不是?還是多久沒換?

  117. 周副指揮官廣齊

    槍是民國92年買的,直到現在,17年沒換。

  118. 江委員啟臣

    請問有沒有使用過?

  119. 周副指揮官廣齊

    有。這次只買2,500發子彈乘以2,也就是一把槍只買2,500發,就是因為本局給我一項指導,我們買的槍彈以戰備、攜行量為主,平常教育訓練時就用舊的彈,也就是民國88年採購的彈繼續使用。

  120. 江委員啟臣

    你們的彈藥有沒有規定多久須報廢?

  121. 周副指揮官廣齊

    沒有,只要可以使用就盡量使用。但正如委員現在所質疑的,實際上的執行效能與原廠彈是有差距的。

  122. 江委員啟臣

    我們自己的兵工廠有沒有做?

  123. 周副指揮官廣齊

    國內有國產彈藥。

  124. 江委員啟臣

    這是國內採購還是國外採購?

  125. 周副指揮官廣齊

    國外採購。

  126. 江委員啟臣

    既然國內有做,為什麼要採購國外的?

  127. 周副指揮官廣齊

    我們買的槍是結合線上使用,現行涼山特勤隊、國安特勤隊也是購買國外槍枝,結合國外槍彈合一,這是現在的考量。

  128. 江委員啟臣

    所以,國安單位現在用的都是進口狙擊槍?

  129. 周副指揮官廣齊

    目前我們的槍枝是進口的。

  130. 江委員啟臣

    沒有用國產的?

  131. 周副指揮官廣齊

    狙擊槍沒有。

  132. 江委員啟臣

    國產只配發給國軍而已?就是國產只有國軍在用,你們特勤單位都沒用?

  133. 周副指揮官廣齊

    步槍有T91,這是國產的,但狙擊槍是美製。

  134. 江委員啟臣

    對啦!我的意思就是狙擊槍都是進口的、國外製的嘛!

  135. 周副指揮官廣齊

    是。

  136. 江委員啟臣

    這筆預算包含採購新的狙擊槍與彈藥,還是只是彈藥?

  137. 周副指揮官廣齊

    只有彈藥。

  138. (這裡略去一段其他人的發言)
  139. 主席

    江委員堅不堅持?

  140. 江委員啟臣

    我現在才看到這張表,這張表之前我們想要都要不到。根據這張表告訴我的答案,狙擊槍彈藥反而是少數,其實你們有更大宗的都是花在電腦耗材、環境耗材、車輛耗材……

  141. 主席

    因為這是業務費嘛!

  142. 江委員啟臣

    光是文具紙張就要四百多萬元,另外還有碳粉要七百多萬元,我覺得這部分做一定程度的刪減是必要的,本席的提案只是刪減100萬元、凍結100萬元而已,其實是非常少的。

  143. 主席

    這兩案是不是可以合併起來凍結100萬元?因為他們買多少……

  144. 江委員啟臣

    要刪100萬元啦!這部分總共編列三千五百多萬元對不對?

  145. 許處長

    在此向委員說明一下,關於這幾年來的物品費用,剛才給委員看的那張明細表幾乎都是一般行政庶務用品,以去年和今年的支出相較,110年反而還比109年減少40萬8,000元。

  146. 江委員啟臣

    有一些東西本來就可以越來越省,以碳粉為例,如果少列印一些就可以越來越省,包括紙張也可以少用一點,這些都有助於環保。你們一下子買很多電子化用品,之前換電腦、筆電,也花了一大堆錢,照理講,你們應該減少紙張、列印方面的支出,這樣才能符合你們所提出來的訴求。

  147. 主席

    因為他們今年編列時已經自行減列四十多萬元,我建議這兩案合併起來凍結100萬元、減列60萬元,這樣可不可以?

  148. 江委員啟臣

    那只好後面再來刪減多一點。

  149. 主席

    趙天麟委員、江啟臣委員兩人之提案合併處理,以江委員提案為主案,減列60萬元、凍結100萬元,針對凍結的部分,提出書面報告經同意後始得動支,科目自行調整。

  150. 現在處理第12案……

  151. 江委員啟臣

    主席,請問今天中午要休息嗎?時間能不能處理一下?

  152. 主席

    我們待會兒找時間休息,先讓各位用餐。

  153. 江委員啟臣

    大概幾點?

  154. 主席

    大概12點半左右。

  155. (這裡略去一段其他人的發言)
  156. 周副指揮官廣齊

    一人一年最少有五套,但這五套是採四年性的滾進,除了西服之外,還有整齊便服、便服、勤務服。像上禮拜六我在餐廳看到委員的時候,其實我正在出勤務,那套衣服是勤務服裝。

  157. 江委員啟臣

    針對這部分,請問你們每年都是編列2萬3,000元嗎?

  158. 周副指揮官廣齊

    是的。

  159. 江委員啟臣

    我相信這些衣服都有一定的品質,是不是每年都要換裝?另外,國軍和警察並不是每年都換,如果每年都編列2萬3,000元,其實那是非常多的,總不可能每一年都換裝,真的那麼會穿嗎?沒那麼厲害吧!

  160. 主席

    據我所知,警察他們每年都有編。

  161. 江委員啟臣

    但是他們編列的數目沒有到2萬3,000元啊!按照目前的情況看起來,警察只有三千多元,國軍則是九千多元。

  162. 主席

    看起來他們的服裝是多樣化、至少有五套、滾動式購買,而且是每年編列這樣的固定金額,至於和軍、警的差異,除了剛才所說個裝和團裝的差別之外,確實他們所用的套數比較多,不知各位委員有沒有其他意見?

  163. (這裡略去一段其他人的發言)
  164. 主席

    他們的耗損也比較大。我覺得你們事前溝通時應該能夠說明清楚一點,其實很多案子都可以提早說明,這真的有點可惜。這個案子是不是可以凍結100萬元,然後請他們提出書面報告,要求他們把過程、內容都講清楚,經同意後才讓他們動支,這樣好不好?

  165. 江委員啟臣

    除了第17案以外,第21案也是針對同一個科目,本席看了你們109年的預算編列方式與110年的預算編列方式,結果發現你們的寫法都不一樣,所以我們在審查時感到很困擾。以109年的編列方式來看,一般事務費項下編列五千六百多萬元,主要分成兩大類,第一項是各項業務所需之印刷、環境清潔費用等,總共編列四千六百多萬元;第二項則是特勤人員勤務服裝、員工康樂活動費等,共計1,086萬元。等到你們編列110年的預算時,同樣是一般事務費,總共編列五千五百多萬元,但卻分成三項,第一項為各項業務所需之印刷、環境布置雜費等,總共編列一千八百多萬元;第二項為各營區清潔、學員膳食、外勤駕駛、勞務委外費等,共計編列兩千兩百多萬元;第三項為特勤人員服裝費、員工健康檢查、文康活動費等,總共編列一千四百多萬元。我的意思是說同樣在一般事務費項下,但109年度法定預算的編列方式和明年度的預算編列方式並不一樣,而且是分門別類都放在不一樣的地方,這讓我們在對比的時間很困擾。

  166. 主席

    就是金額和項目對不起來。

  167. 江委員啟臣

    就是對不起來啊!我們只看到總額的變化。

  168. 主席

    是不是可以請主計處來說明一下?

  169. (這裡略去一段其他人的發言)
  170. 羅委員致政

    …完全一樣。以剛才所說的健康檢查補助而言,雖然去年你們都把它放在一般事務費項下沒錯,但說明時卻是與環境布置、清潔綁在一起,而今年又把它放到特勤人員服裝、文康活動的說明當中,我覺得這樣會造成困擾,雖然大框框叫做一般事務費,但說明時卻跳來跳去,根本沒有辦法比較。其實委員並不是硬要砍你們的預算,而是你們在說明上的確有很大的改進空間,所以我建議用凍結的方式來處理,然後請你們提出詳細說明,好讓委員進一步掌握。

  171. 江委員啟臣

    據我瞭解,他們都沒有來跟這幾位提案委員說明這些事情,我們今天耗費許多時間聽他們解釋,我們在討論時,又要聽他們在旁邊解釋,這根本是在干擾我們的審查。本席建議全部保留,請他們來溝通好了,因為他們之前根本沒有來溝通,結果每一案都要在這邊重新講一遍,而且我們在討論時,他們也在旁邊講話,這樣我們要怎麼審查?

  172. 主席

    江委員的意見我想一下,好不好?我們先處理到第21案。

  173. (這裡略去一段其他人的發言)
  174. 主席

    …說明詳細後,經過大家同意才予以動支,坦白講,這些經費只要說明夠清楚,大概沒有委員會反對,因為都是一個人、一個人該花的錢,所以我們用凍結的方式,不予減列,提書面報告清楚告知之後,經過我們同意再予以解凍,好不好?因為這是按照人頭編列的,就是有固定的人數,所以我們減列的話會有一些問題,而且我們的目的不是為了讓他們不花這筆錢,是因為他們的說明不夠清楚,所以我建議凍結100萬元,書面報告經同意後,始得動支。

  175. 江委員啟臣

    凍結100萬元太少了,剛剛主席有提到是按人頭,沒有錯,當然是按人頭,但不代表不能減,每個人頭減多少也是一種減法,至於他們有沒有浮編,按照這種說法,我實在沒有辦法確定你們的預算是覈實編列,如果這樣草草就過了,只有凍結100萬元,我沒有辦法接受。

  176. 主席

    我們把凍結金額再提高一點,提高到300萬元,書面報告經同意後,始得動支。

  177. 江委員啟臣

    其實這裡面有一些都涉及到浮編,再加上前後年的陳列方式都不一樣,很容易藏經費,這絕對都……

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。