李貴敏於社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第4次聯席會議

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我的問題其實很簡單，11月3日的時候，美國大選的結果已經出來了嘛！對不對？當我們看到這個結果出來的時候，民間其實都有一個問題，這個所謂萊豬進口的承諾，它到底是一個絕對不能夠扭轉的情勢，還是在拜登政府上任之後，它是有可能可以變動的，這就會牽涉到，我們當初對美方的承諾到底是對美方的誰承諾？是官方對官方的承諾，還是只有對川普團隊的承諾，讓他有一個大利多的情形？部長，如果是您不知道的事情就要拜託其他部會說明，譬如說北美司或國貿局。

2. 主席

   請衛福部陳部長說明。

3. 陳部長時中

   主席、各位委員。好，如果他們有個別更清楚的部分，但在我的瞭解，當然是政府對政府的一個談判。

4. 李委員貴敏

   在政府對政府的時候，您有實際上參與在裡面，還是您沒有參與，只是耳聞？

5. 陳部長時中

   也不能說是耳聞啦！政府之間的……

6. 李委員貴敏

   那你有沒有實際上參與……

7. 陳部長時中

   我沒有參與這樣的談判。

8. 李委員貴敏

   你沒有參與談判，那你的訊息來自哪裡？

9. 陳部長時中

   當然有各個方面，從外交單位、從我們經濟單位裡面。

10. 李委員貴敏

    陳次長，你們是官方對官方的直接承諾，還是只有私下個人之間的承諾？

11. 主席

    請經濟部陳次長說明。

12. 陳次長正祺

    主席、各位委員。報告委員，我們的承諾是加入WTO條約上的承諾，我們遵守國際規範。

13. 李委員貴敏

    所以你並沒有對於萊豬有做任何官方的承諾？這跟陳時中沈部長剛才的回答是不一樣的喔！

14. 陳次長正祺

    我們跟陳部長的立場是一樣的，就是我們遵守……

15. 李委員貴敏

    不是，你跟他的立場是不是一樣，我不管，我現在問的是，實際上面今天萊豬進口臺灣，它是一個官方的承諾，已經正式的官方對官方的承諾，還是不是？還是這只是你對川普的團隊裡面，你給了這樣的承諾，然後製造川普在國內的大利多，是哪一個？

16. 陳次長正祺

    報告委員，我精準地講，我們承諾的標的不是萊豬，我們承諾的標的是遵守國際規範。

17. 李委員貴敏

    如果你的答案是說我們沒有對美國政府做任何的承諾，我們只是重申我們會遵守WTO的規範的話，那個是另外一回事情。如果是按照你所講的情形，我們加入WTO並不是今天才加入的，我們加入的時候，本來我們就應該遵守WTO的規定，所以今天所謂萊豬的議題，到目前為止，經過次長您的確認，它就是一個假議題，因為根本沒有任何官方對官方的對於萊豬的一個承諾。

18. 陳次長正祺

    我們在加入WTO時就承諾遵守國際規範，我們在2007年有通知WTO，我們將要訂安全容許量，我們在2010年跟美國的美牛議定書裡面也有承諾，我們會開放這個安全容許量，這些東西我們一直都在做社會溝通。

19. 李委員貴敏

    謝謝次長，因為您比較誠實，所以我覺得您比較好溝通。部長，陳次長剛才已經提到，在很早的時候，我們就答應美國要做容許量的規範，我請教部長，從那時候到現在為止，你為什麼不修法？是什麼原因，你不修法？

20. 陳部長時中

    其實很多標的物都有，我們是在要進來前、有進來可能性的時候，我們才會來訂定相關的標準。

21. 李委員貴敏

    您這個回答真的是很傷腦筋！農委會副主委也在場，動物用藥管理條例裡面把萊克多巴胺當成禁藥，那天我在經濟委員會質詢的時候，主委也確認到目前為止萊克多巴胺都是禁藥，請教陳時中部長，今天萊克多巴胺還是禁藥，你否認嗎？

22. 陳部長時中

    在國內，萊克多巴胺是禁止製造、輸入、輸出……

23. 李委員貴敏

    當然是國內，你認為臺灣的法令在國外有效力嗎？萊克多巴胺是不是禁藥？

24. 陳部長時中

    禁藥的話，是農委會再來做認定。

25. 李委員貴敏

    好，沒關係，你要這樣牽拖也可以啦！請教農委會，萊克多巴胺是不是禁藥？

26. 主席

    請行政院農委會黃副主任委員說明。

27. 黃副主任委員金城

    主席、各位委員。在國內。

28. 李委員貴敏

    當然在國內，你的法令規定能夠無遠弗屆到別的國家嗎？當然不可能嘛！所以萊克多巴胺是禁藥，陳部長，您聽到了，萊克多巴胺在臺灣是禁藥沒有錯，陳部長也說了它是禁藥，既然是禁藥，就表示連吃都不可以吃，豬都不可以吃，為什麼你會訂容許量？

29. 陳部長時中

    裡面還是有一條例外的規定，後續在國外使用作為飼料是不在這個規範之內。

30. 李委員貴敏

    那是你的行政命令，我現在的問題是你為什麼這樣做，剛才經濟部陳次長已經提到你很早以前就知道了，既然你知道為什麼不去修法？你今天的行政命令，連衛福部薛次長都已經確認也講過好多次了，行政命令違反法令規定的話，是無效，它既然是禁藥，什麼是「禁」，就是不可以有，既然是「禁」，就是零，既然是零，哪來的殘餘容許量，它就是沒有啊！這個簡單的邏輯，我覺得去跟小學生講，小學生都懂啊！

31. 陳部長時中

    這個邏輯在101年的時候，就這樣定下來了，萊克多巴胺在101年的時候就已經在飼料裡面是可以被使用的，它的安全ADI也定出來了。

32. 李委員貴敏

    會讓它從違法變成合法嗎？

33. 陳部長時中

    相關的法令都在。

34. 李委員貴敏

    會不會讓它從違法變成合法？假設你常常沒事就拿次長的錢去買午餐，那就表示你以後統統可以嗎？不會嘛！既然是違法的東西，它就是無效的東西，薛次長在上次也已經提到了無效的行政命令，它法律上面的效力就是無效啊！你不能講因為它前面有個無效的法律效力，所以你後面就跟進，無效的你跟著做，它還是無效的，不會因為你跟著做之後，它就變成有效的，這是不會發生的。

35. 陳部長時中

    上面都寫了在牛肉的飼料可以使用嘛！

36. 李委員貴敏

    都寫了，但它是無效的情況之下，我覺得小學生都懂的這個邏輯，怎麼部長不懂呢？已經無效的東西……

37. 陳部長時中

    依法行政，這些法規現在都在大院審查……

38. 李委員貴敏

    沒有啊！你今天的行政命令違反法律規定啊！

39. 陳部長時中

    那就是農委會公告的部分，到底有沒有違法，也一樣在大院審查中。

40. 李委員貴敏

    沒有啊！你現在沒有法案，你現在送進來的是行政命令啊！

41. 陳部長時中

    行政命令在審查中啊！

42. 李委員貴敏

    行政命令在審查中，你就希望透過這個規定拖過審查的期間，就讓違法的行政命令能夠生效成為有效的行政命令，它不會發生的，違法的行政命令就是違法的行政命令，如果部長不懂法律的話……

43. 陳部長時中

    臺灣是一個法治的國家，當然是會根據各種相關的法律去做。

44. 李委員貴敏

    但我們沒有想到臺灣是一個法治的國家，作為一個執政團隊，你居然不重視法律的規定！

45. 陳部長時中

    沒有，我們就依法行政。

46. 李委員貴敏

    部長，我上次在質詢的時候已經提醒你國家賠償法，所以將來我們所有的民眾身體上面受到傷害，國家賠償完之後，國家可以跟你們這些明明知道它是違法的情形還執意要去做的人求償。今天我看到一個媒體上面的新聞，其實我覺得很心痛，為什麼呢？我們某一位委員在他的臉書上面發布他最近的感受，他覺得今天臺灣面臨的情形就像是當初滿清時代的鴉片進到中國大陸一樣的情形，用進口鴉片圖害所有的民眾，然後引發了後面一大系列的列強侵略，而今天臺灣的情形，明明知道萊豬對臺灣的傷害，對國人的健康，甚至是我們的下一代，不是今天人民受到傷害而已，還牽涉到我們的下一代，孕婦吃了萊克多巴胺之後，他身上的殘留，對他將來胎兒的影響，對後來我們子孫DNA的影響，明明知道有這樣的情況之下，你還執意去做，你就是故意或過失地侵害人民的健康……

47. 陳部長時中

    對於遺傳上面的影響是沒有的。

48. 李委員貴敏

    沒有的話，那你為什麼不召開專家會議，把專家的名單公布出來，把專家的意見一個一個公布出來……

49. 陳部長時中

    有各種文獻……

50. 李委員貴敏

    為什麼害怕？

51. 陳部長時中

    沒有害怕，我們相關的文獻都給大家啦！

52. 李委員貴敏

    在文獻的部分，任一個專業領域的人都知道任何的文獻都有肯定說及否定說，為什麼你只挑對你有利的東西講？就像我們在法院裡面也有原告及被告，原告、被告各自有各自的主張，正反面的意見統統都會列出來，而你的風險評估會議，為什麼你沒有膽子告訴大家這些專家的專業資歷是什麼東西，以及他對於這個東西的評估是什麼，為什麼你會害怕？如果你真的認為它是沒有風險的話，就正當、公開的把所有資料攤在陽光下。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。