台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
這些食品的開放在對美、對日貿易談判（TIFA、CPTPP 等）中應如何處理？主張在經貿談判上籌碼盡失，道理上不應該太快讓步，要好好談。「我們在經貿談判上，坦白說我們籌碼盡失，道理上不應該太快讓步，這真的是要好好談。」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示？認為國人膳食以豬肉為大宗，政府後續的標示等措施仍無法防範含萊克多巴胺豬肉的食用風險。「而且別忘了，國人的膳食習慣豬肉是大宗，我們後續做的這些事，真的沒辦法防範」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示？要求政府向國人說清楚源頭管理、明白標示究竟要怎麼做。「可是究竟這個明白標示、源頭管理要怎麼做？這點，我覺得應該向國人說清楚。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？質疑若萊克多巴胺安全無虞，為何農委會主委、教育部長、國訓中心、警政署、退輔會等首長都表示國內不用、不吃，邏輯上矛盾。「如果它真的是沒有問題、安全無虞，為什麼我剛才舉出的那一列首長，包括主委，你們都覺得不要吃，這樣邏輯上是不是很矛盾？」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品？應如何規定？質疑目前對萊劑的管控等於只保障軍、警、榮民、學生、運動員，反問萊豬進口後最後是誰要吃這些東西。「但現在等於只保障軍、警、榮民、學生、運動員，這樣我倒要反問，1月1日萊豬進來之後，最後是誰要吃這些東西？」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示？質疑僅標示原產地就能解除國人對萊豬的疑慮。「標示原產地就能解除國人的疑慮嗎？」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示？主張要求標示是否含萊劑不構成貿易障礙或歧視待遇，因為美國國內自己也在做，美國不能以此說是貿易障礙。「如果清楚定義貿易障礙，這真的不算是，因為美國國內都這麼做了，美國不能以此說是貿易障礙」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示？主張既然美國私人廠商及農業部都願意做是否含萊劑的標示，臺灣應往前一步做到，美國可以臺灣也可以。「臺灣現在已經接受了嗎？既然大家疑慮這麼多，美國的私人廠商、USDA都願意做這樣的標示，我們要往前一步，美國可以，我們也可以。」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品？應如何規定？質疑若只標示是美豬，對原來想保障的軍警等人也未必保險，因為有的美豬有用萊克多巴胺、有的沒有，要求行政單位儘量補足。「如果你們還是用這種方式，對我們原來想保障軍警等這些人來說，也未必是保險，你只知道是美豬，因為有的美豬有使用萊克多巴胺、有的沒有」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示？主張以標示不含萊劑並做好認證系統作為折衷方式，例如如臺灣豬加序號或美國肉品標示不含萊克多巴胺的概念。「倒過來也是一種方式，標示出不含萊劑，認證系統再做好一點」發言紀錄
- 張委員其祿
（9時1分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。這個會期的施政總質詢，非常高興終於要開始順利進行，我想國人都非常關注最近發生的很多相關議題，當然也希望在議事正常運作的情況下，能夠讓院長好好的把一些相關事情跟國人說清楚，我覺得這是非常重要的。之前各種的議事杯葛，我覺得已經浪費了非常多的時間，現在距離整個萊豬進口，就是明年1月1日，也真的只剩下30天，我想國人關切的題目非常多，尤其我們是在野黨，當然更應該做好一個監督者的角色，所以很多事情我們想要垂詢院長，希望院長能夠清楚說明。
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
（9時2分）主席、各位委員。謝謝委員指教，委員講得很對，我們應該要這樣做，讓國家向前走，也請委員多多指教。
- 張委員其祿
我想國人最關切、最想垂詢的問題，應該還是萊豬、萊牛的進口問題，首先請教一個很簡單的問題，就是萊克多巴胺到底算不算是國內的禁藥？
- 蘇院長貞昌
國內不准使用萊克多巴胺作為飼料添加物。
- 張委員其祿
是的，沒有錯，基本上這算是國內的禁藥，我們這次公布的行政命令，就是開放外國有這個飼料的豬肉進來，但我們國內是絕對禁止使用，是不是？
- 蘇院長貞昌
對！
- 張委員其祿
就是我們不要這個東西，這沒有問題。不過，我們也知道，農委會陳主委、教育部潘部長、國訓中心李執行長、警政署署長，還有退輔會馮主委，這邊我把這些首長全部揭露出來，因為這些話都是各單位首長說的，並不是我們說的，包括我們的主委說國內絕對不可以有萊劑；教育部潘部長說學校膳食不會用；國訓中心、國軍及警消系統也表示一定會採用有國產CAS標章的產品；我們的馮主委更直接說他不太敢吃！當然我們承認你們有很大、很大的壓力，但現在各部會好像都做了相關規劃，從這個角度看起來，如果它真的是沒有問題、安全無虞，為什麼我剛才舉出的那一列首長，包括主委，你們都覺得不要吃，這樣邏輯上是不是很矛盾？我們覺得它是不好的東西，才需要做這些管控，但現在等於只保障軍、警、榮民、學生、運動員，這樣我倒要反問，1月1日萊豬進來之後，最後是誰要吃這些東西？院長或主委你們要怎麼處理？
- 蘇院長貞昌
謝謝委員，可不可以給我多一點點時間，讓我完整說明？
- 張委員其祿
好，請。
- 蘇院長貞昌
這次國人一起努力防疫成功，我們是全世界極少數經濟還能正成長的國家……
- 張委員其祿
這個我們也給院長肯定。
- 蘇院長貞昌
臺灣靠貿易立國，我們要跟全世界做生意，不能鎖國，我們要加入CPTPP，而CPTPP十一個國家都接受有萊克多巴胺的豬肉，我們最大的競爭對手韓國、日本，也接受含萊克多巴胺的豬肉，臺灣不能自外於世界，何況美國跟我們貿易光去年就2兆4,300億元……
- 張委員其祿
我了解。
- 蘇院長貞昌
所以我們有美國的貿易障礙要去除……
- 張委員其祿
我知道。
- 蘇院長貞昌
但我們一定會守護國人的健康，所以進口的豬肉，不管是美國或其他各國，一定是逐批檢驗、一定明白標示、一定標示跟著肉走、一定嚴格稽查。
- 張委員其祿
院長你剛剛講的，我可以說完全同意，因為我知道臺灣是經貿立國，而且我們也承受很大的壓力，直白說好了，藍綠兩黨都擋不住，這也是事實。沒有關係，我們現在就是要往前走，所以各部會等於要做很多善後工作，因為我們都覺得萊劑有一些問題，所以今天只好這樣善後，加上我們經貿壓力真的很大，這我當然懂，其實可能還不只萊豬，未來日本核食的問題，相信也會一波、一波進來，這是你們必須承擔的部分。既然這個東西不好，而行政命令也規定只能開放國外的部分，但我們自己不用，剛剛院長也宣示了目前作法，就是源頭管理、標示清楚等等，而且就像徐部長曾經說過的，反正消費者到時候會自己選擇，看到美豬就不要吃嘛！你們目前大概只能這樣做，但現在我要追問的是，標示原產地就能解除國人的疑慮嗎？其實我們民眾黨也很務實在看這個問題，我們知道國家的困境、行政院的困境……
- 蘇院長貞昌
謝謝！
- 張委員其祿
所以我們就幫大家思考真正的解套方案，所謂源頭管理、明白標示，我直說，這也是民眾黨一開始的主張，我們知道你們可能承受很大壓力，可是究竟這個明白標示、源頭管理要怎麼做？這點，我覺得應該向國人說清楚。其實美國農業部已經有一個「不曾餵食乙型受體素計畫」，這個主委知道嗎？
- 陳主任委員吉仲
在美國農業部裡，現在因為養豬用萊克多巴胺的成本越來越不划算，所以大部分的萊克多巴胺是用在牛肉上。
- 張委員其祿
其實不管用在哪一種肉，美國USDA真的已經有這樣一個program，你應該也很清楚，就是他們已經開始在做這件事，甚至連不曾餵食乙型受體素的廠商清單，都可以直接在網上拉出來，大家在網上就可以一清二楚看到哪些廠商是不餵的。認真講起來，這並不是技術上做不到的事情，技術上是真的可以做到，我為什麼一定要談這個問題呢？其實我們到美國的市面上去找，他們很多產品也都是直接標示，我們把它highlight起來，就是直接標示沒有含萊克多巴胺的，像圖片這種培根的包裝，就直接標示沒有含萊克多巴胺。昨天我們同仁特別聯絡我們美國的朋友去菜市場找，其實還是可以找到，並不是找不到。不含乙型受體素、萊克多巴胺標示的問題沒有像我們想的那麼困難，有的甚至直接標示，這其實不是做不到的技術。國人一直在談的是我們既然有疑慮，為什麼不一次做足呢？院長、主委，目前你們的方案只是標示產地或部位等，也提出增列貨號的想法，諸如剛才告訴各位，美國都敢把廠商公布出來，這就是問題點，為什麼標明別人可以做，我們技術上真的做不到嗎？請院長或主委可以再想想。
- 蘇院長貞昌
謝謝！委員的提問真的很好，理性的提問讓我可以完整說明。政府用法律、以公權力來定，保障國人的安全，也就是在這個標準以下的是安全的，但政府不能做的是針對美國某項物品限制，會形成貿易障礙。
- 張委員其祿
是。
- 蘇院長貞昌
但在技術上，剛才委員特別提出，一個是態度，一個是技術，技術上廠商要標示，這是商業行為，因為這是商品，政府不能以強制手段標示，讓對方覺得你排斥我國，設定貿易障礙，對廠商來說是商業行為是合意行為；對民眾而言，是選擇的標的。這三個是這樣的層次，委員做這樣的教示非常清楚。
- 張委員其祿
你分成這樣的層次，當然是可以理性的辯論。剛才談的是美國農業部本身就在公告這些事情，廠商自願要進一步做這些事，當然要鼓勵，這是沒有問題的，但我要說明的是……
- 蘇院長貞昌
廠商基於銷路，怎麼處理是廠商做生意的行為，都是可以的。
- 張委員其祿
我要強調的是，美國的政府部門是願意做這件事，他們自己公告這些廠商，有這樣的program。同樣是政府，院長曾提到有政府會做事，這是貴內閣最大的口號，蘇院長領導的內閣真的很會做事。
- 蘇院長貞昌
謝謝！
- 張委員其祿
這真的是可以做的事……
- 蘇院長貞昌
是的，但……
- 張委員其祿
我要說的是美國是做到的。
- 蘇院長貞昌
委員在國外學成歸國，美國會問為什麼日本、韓國都可以接受，臺灣卻設下貿易障礙？不要做生意了嗎？美國會有這樣的疑慮。
- 張委員其祿
臺灣現在已經接受了嗎？既然大家疑慮這麼多，美國的私人廠商、USDA都願意做這樣的標示，我們要往前一步，美國可以，我們也可以。
- 陳主任委員吉仲
美國是採自願標示，有機的才是強制標示。
- 張委員其祿
沒有，這邊有標示沒有萊克多巴胺的。
- 陳主任委員吉仲
正如院長所說的這是市場機制，美國百分之百沒有強制標示萊克多巴胺。
- 張委員其祿
剛才提到美國農業部連廠商都公布出來，當然有技術層次，細節我不追究一定要一模一樣，但政府本來就可以多做一步。回應剛才院長的答復，沒錯，政委說會形成貿易障礙，但要釐清什麼是貿易障礙？就是歧視待遇，指這件事是只有我們做，美國沒有做，這就是貿易障礙，也算非關稅障礙，找它麻煩。我要強調的是，美國自己在做這件事，不管是自願或廠商個人行為，對我們來說這不算是貿易障礙，所以我要打臉政委所說的話，這不是貿易障礙，如果美國沒有做而我們做了，才真的是貿易障礙，等於設了非關稅障礙。
- 蘇院長貞昌
我們廠商如果要標示，這是自由；進口商要標示或要選擇進口何種貨品，這是進口商的生意行為。所以如同我剛才說的，一個是政府的態度，一個是商業的合意行為。
- 張委員其祿
這不是那麼單純，如果清楚定義貿易障礙，這真的不算是，因為美國國內都這麼做了，美國不能以此說是貿易障礙，我們在經貿談判上，坦白說我們籌碼盡失，道理上不應該太快讓步，這真的是要好好談。
- 蘇院長貞昌
委員，沒有太快，這中間有多少的辛苦，你一定可以設身處地。另外老實說，我們要加入CPTPP，CPTPP的11個國家也都接受進口有萊克多巴胺的美豬、美牛，臺灣自己定一個標準自己鎖國，人家不跟你做生意，是這樣的。
- 張委員其祿
跟院長說清楚一點，沒錯，這些CPTPP國家都接受，也像臺灣面臨壓力，這是沒有問題的。我強調的是美國國內自己可以做這件事，所以跟美國沒有存在貿易歧視。
- 蘇院長貞昌
我們也可以，未來我們廠商進口或未來有賣美豬，他要標示，我們樂觀以待，因為是商業行為。
- 張委員其祿
做個小結，不管政府未來怎麼善後，本席善意提醒行政團隊，國人還是擔憂的，而且別忘了，國人的膳食習慣豬肉是大宗，我們後續做的這些事，真的沒辦法防範，就算標示出來，都已經很難了，更何況現在是標示不明，在源頭也不清楚是哪些廠商？後續在市場上也沒辦法完整讓大家知道，還是很危險的。
- 蘇院長貞昌
委員請放心，我們一定用像防止非洲豬瘟這種魄力和效力，一定是進口多少，標示跟著肉走，一路從海關管到廚房，請放心。
- 張委員其祿
我們民眾黨想要多一點的方案，跟你們的方案才差一步而已，這一步就是國人最關心的，要讓國人很清楚的知道有這樣的東西，我們再折衷點，國外很多會告訴你，我是優良廠商，我是臺灣豬而且有序號，倒過來也是一種方式，標示出不含萊劑，認證系統再做好一點，如果請廠商標示，他們還是會基於商業利益而不太願意，但標示不含萊克多巴胺，美國這些肉品都是這樣的概念。
- 蘇院長貞昌
委員，我們兩個講的其實已經一致了，為什麼呢？因為我們不能要求廠商標示，我相信這些進口廠商跟未來真的有販售美國豬肉的廠商，他們一定會標示，我們也樂觀其成，但我們不能強制，強制就會讓人家……
- 張委員其祿
政府還是可以做到一些，其實到時候是執政團隊要承擔的，如果做不足的話，還是會……
- 陳主任委員吉仲
向委員報告現況，臺灣目前只有13個國家的豬肉可以進口，不是每個國家，13個國家中有9個是歐盟國家，不含萊克多巴胺，只有美國……
- 張委員其祿
可是未來很難說，我們還是有膳食習慣的問題。因為時間有限，我要做總結，如果你們還是用這種方式，對我們原來想保障軍警等這些人來說，也未必是保險，你只知道是美豬，因為有的美豬有使用萊克多巴胺、有的沒有，我們把這些情況都告訴行政單位了，你們要儘量把這些事情補足，我就言盡於此。
- 蘇院長貞昌
很謝謝委員，委員所要求的我們一定做到，請委員放心跟支持。
- 張委員其祿
接著我利用最後一點時間談其他行政院相關的議題。院長終於在11月召開了食安會報跟治安會報，我自己在委員會也有質詢，那麼多的會報是不是都需要由院長主持？當然這是可以檢討的，不一定要上綱到全部都是院長。既然法制上有這些規定，那要如何把它做好？我覺得這個還是要由院來統整，不是碰到重大事件之後才做，既然規定要開治安會報，院長還是要去開。其實你們在質詢的時候還會出包，就是回答說你們有開，結果後來發現沒召開。我們當然覺得這是重要的，但直白說疫情並不是一個非常好的理由，因為現在不管用視訊或遠端，其實都可以做得到，所以這些事情還是要做好。
國人也關心行政院發言人室做梗圖的事情，這還是要對國人交代，因為這是行政中立的問題，這種事情做多了，傷害的是行政團隊自己的形象。我不知道院長你知不知道他們在弄這些事情？當然他們原本是為了做政策說明，可是今天看到的結果卻是在攻擊在野黨，能不能請院長說明前一陣子院本部發生的這些混亂是怎麼造成的？
- 蘇院長貞昌
謝謝委員的指教！確實有一些大型會報在過去這段時間因為疫情的關係沒有召開，在很多委員的指教下，我們有趕快召開，也做了適度的改正跟調整，謝謝委員幫我們指出這些缺點。但是我們中間不是都沒有做，而是把大型會報拆成很多專案會議，不過委員的指教很對，所以我們現在也一個、一個來開。
第二個，有關製圖的事，當然院長不可能去瞭解很細的作業，但是各界指出同仁做不對、做不好的地方，我們確實要檢討，有錯就該改，而且確實有一些事做錯了。
- 張委員其祿
院長能不能承諾未來院本部的發言要清楚、明白標示，要很明白告訴我們這是出自行政院內部的？因為花公帑、用納稅人的錢做的事情就是政府資源。我直說，丁前發言人的問題就是違法跟失職，他違背公務人員行政中立法，這些小編也是準用公務員，他們有很大的問題，需要做內部檢討，而且未來在機制上，就是露出的這些東西一定要告訴民眾這是來自行政院的資訊，這個你可以承諾嗎？
- 蘇院長貞昌
我們有做錯的地方確實應該檢討，而且我們也有檢討，應該要改正，這一點真的很對不起。
- 張委員其祿
謝謝院長能夠改善這件事情。接著還有一些小問題，之前公共電視引起軒然大波，他們本來要做影音平台，後來緊急停止，因為連公司自己都覺得不妥，很多人還辭職，後來就用轉委託的方式請中央社承辦，並且在沒有編列特定預算的情況下使用二備金做先導計畫。我在這裡先預告，未來要是中央社真的拿到更大的10億元預算，變成先導計畫是中央社做，最後也是它承辦，可以這樣子做嗎？你們可能會用這個經費做自己的宣傳，這也是大家一直詬病的地方。這件事馬上就可能會發生，政府採購的體制真的要很清楚，最近內閣這邊也有很多頻道相關的問題，一直被人家詬病，所以我們善意地提醒，未來要推動這些事情不是不對，但是程序上能不能依法行政而不是便宜行事？到底是補助還是委託？目前我們都不清楚也看不懂。
- 蘇院長貞昌
很謝謝委員的指教。我覺得一個政府為人民做什麼，應該要讓人民知道；讓世界看到臺灣，也是必須的。政府應該依法行政，委員的指教很對。第二，預備金的運用有很嚴謹的規定，不是想用就能用的，我們會遵守規定，相關的作業、作法如果有不對、不周全或欠周詳的地方，針對各界的指教……
- 張委員其祿
這個案子要請主委特別注意，因為它幾乎是你們下一個年度最大的案子，既然國人都已經提出懷疑了，你們的程序必須完完整整依照政府採購法來依法行政，這應該可以承諾吧？
- 蘇院長貞昌
好，這應該的。
- 張委員其祿
還有一個交通的問題也是大家關切的，是關於鐵路立體化，這件事當然不是壞事，我們都希望多做一點，但是我後續要談的很多事情都涉及使用大量公帑。鐵路立體化已經核准23件，林部長說要取消鐵路立體化自償率，目前地方反映的問題是鐵路立體化未來可能會虧損，交通部也說未來如果虧損，需要地方與交通部配合。
我很好奇，你們一方面取消鐵路立體化自償率，但又隱隱約約覺得未來可能不太會賺錢，我當然知道路軌經濟沒那麼好弄，你們又說未來如果真的賠錢，地方政府要買單一些，這看起來非常矛盾。當然地方政府想要鐵路立體化，但是到時候如果賠錢他們也有份，我不知道交通部在這方面的整體規劃及想像是什麼？
- 林部長佳龍
我跟委員說明，鐵路立體化不是捷運，捷運是依照大眾捷運法的規定。鐵路立體化不論高架或地下要不要做？應該要全國一體，根據鐵路法的規定，這也是由中央主管，當然地方如果要開發車站，我們會去尋求開發效益。可是鐵路立體化該不該做，如果純粹以財務計畫內的自償率來評估會造成一個問題，就是地方會灌水墊高自償率，可是事實上做下去之後，地方財政沒有辦法負擔，特別是非六都的縣市。
- 張委員其祿
部長，因為我的時間有限，我完全同意部長說的問題，地方可能會高估自償率，所以倒過來說，自償率的評估是需要的，反而要看清楚地方先要鐵路立體化、先分糖吃，但是後面的風險很大……
- 林部長佳龍
依照過去的經驗，我們認為鐵路方面導致了一些副作用……
- 張委員其祿
能不能請部長承諾緊密管控後續的風險評估，以避免發生地方雖然一直想要，但是最後卻成了蚊子館的情況？這個問題在交通方面特別多。請部長在風險評估、財務評估上認真做好不好？先這樣子，我想這個應該可以承諾？
- 林部長佳龍
好。我們事實上是協助，譬如宜蘭縣跟嘉義縣本來要做很長，我們協助把它縮短，就必要的地方把它立體化，不要去全線，這時候財務計畫可行……
- 張委員其祿
沒關係，就是部長你們把這個機制建立起來，我想院長也會同意，就是整個交通的機制，我們要TOD沒有錯，但是要整體發展方案的風險評估，好不好？
- 林部長佳龍
好，是。
- 張委員其祿
因為我還有一節，必須先這樣。
- 林部長佳龍
謝謝！
- 張委員其祿
再來是我們國人最關切的問題，我們直接往下看。院長，這是我最後的部分，居住正義也是你說的，2014年你就說是責無旁貸的義務；2018年你又說這一定要做。可是現在這樣子講，院長你自己也很清楚，現在民怨的第一名還是居住的問題、還是房價的問題，甚至包括前一陣子的紅單炒房更是罪大惡極，我直說了，有很多很多問題。請問院長，居住正義能在你的任內落實嗎？
- 蘇院長貞昌
委員，我們昨天一早才集合相關的包括內政部好多的部會，一早8點鐘我們就已經為這個開會。第二個，總統……
- 張委員其祿
我要一、兩句話就好，好不好？院長，因為我的時間關係。就是說，你覺得現在的整個房市正不正義？是非常不正義吧！
- 蘇院長貞昌
我們不能說非常不正義，但蔡總統就任以來，對於怎麼樣子讓年輕人、比較弱勢者也有房屋可以住……
- 張委員其祿
這是基本人權……
- 蘇院長貞昌
這個作法盡一切努力，行政院也在這樣做。
- 張委員其祿
其實我覺得絕對不要把這些房子當成什麼經濟火車頭的這種……
- 蘇院長貞昌
不、不……
- 張委員其祿
它是人住的，其實它的問題真的很嚴重。
- 蘇院長貞昌
對的。
- 張委員其祿
所以拜託院長一定要為我們這些年輕人……
- 蘇院長貞昌
好，應該的。
- 張委員其祿
為我們的下一代……
- 蘇院長貞昌
好，應該的。
- 張委員其祿
居住正義真是太重要、太重要的事。
- 蘇院長貞昌
好，謝謝。蔡總統也這樣子講，謝謝！
- 張委員其祿
謝謝院長！
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張其祿本人的發言。這段發言沒有對應的影片。