賴香伶於社會福利及衛生環境委員會第12次會議

1. 賴委員香伶

   主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天民眾黨在此很語重心長的希望各位媒體朋友，還有在座的委員，特別是陳部長，能夠真的聽進去我們的忠言，希望不要逆你的耳。

2. 進萊豬的時間表倒數計時只剩40天，其實是39天，昨天非常多的國人走上街頭，目的是什麼？希望當蔡政府的強力後盾，希望在國際談判裡面告知美國，我們國人當然知道，在很多地方上必須由國際合作來協助，但是在食安上面，我想部長是醫界出身，所謂健康權不能交換，這件事情沒有黨派之分，所以希望部長能夠聽進忠言，不要逆您的耳。

3. 再者，今天的修法時間非常短促，如果剩下這樣的30天、40天，無法把食安法做有效的修正，真的我們還能拿什麼來阻擋萊豬的進口，還拿什麼來跟國際上講清楚國人的食安不能等，所以我希望今天召委也能夠讓這樣的法案儘速出委員會，進入到實質修法的部分。

4. 第三個，我想今天大家質疑的是，為什麼各版本的修法裡面，都強調其實萊劑要另訂貨號這件事情，很多人說這在國際談判上好像會造成貿易的阻礙。我想也跟陳部長說明，我們調了資料來看，即使是WTO的相關規定，在2020年國際貿易的障礙評估報告裡面，也沒有講這個東西是不行的，特別另訂貨號裡面，9到11碼部分跟稅則無關，所以根本上沒有稅則的問題，反而是WTO有講如果是可以保障各國國人的健康安全，並不是貿易歧視的問題，所以我希望王美花部長能夠比較正視各在野黨提出的質疑。

5. 另外，我認為總體上來講，在被你們迅雷不及掩耳的突襲之後，這次國會的審議程序，最後用拉下來審議公告的部分，就是因為沒有把法條裡面的重要事項送經立法院審議，而不是由行政院告知備查而已，所以我們在相關的修法裡面，請各黨能夠支持我們在第十五條、第三十條這麼重要的立法內容跟精神。

6. 最後，有關量刑及相關罰則的部分，民眾很擔心萬一查到不肖、誤用、混用的業者，以致造成安全的問題，在相關的罰則上面，像過去可能是行政裁量，之後我們希望能夠有重要的審議程序，讓量刑達到嚇阻的效果，以上是民眾黨黨團的修法意見，請多多支持，也希望今天能夠送出委員會。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 賴委員香伶

   （16時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡委員提到會召開與健保相關的公聽會，我們對此非常慎重，大家都說我們在全世界最為驕傲的就是臺灣的健保制度，所以真的很希望部長可以出席12月4日的公聽會，請問部長可以來嗎？

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 賴委員香伶

    如果那個時間部長不能來，我們也願意配合你的時間再辦一場，因為這是一件需慎重對待的事情。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 賴委員香伶

    蔡委員壁如也對醫療方面非常熟稔，本席認為這是一個重要的議題，希望部長能參加，不要如同舉辦有關美豬的座談會一樣，你沒來也沒有派人到場。

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 賴委員香伶

    本席知道部裡對健保這方面也已經研議很久了，所以希望一定要有人出席，最好是部長能參加。

15. 今天談的是秋冬專案的部分，整個規劃大概是從12月1日到2月28日，可是我們今天看到機場的防疫助理爆出勞動環境條件及物資上的問題，猶記得當初徵聘防疫助理時，還說國家需要他們因應武漢肺炎的問題，根據今年2月報紙的報導，徵才時甚至有千人來應徵，當時有這麼多年輕優秀的人才進來擔任防疫的第一線工作者，請問為何現在要轉成用保全來做？這明明不是保全業務，為何要給保全公司來承包？

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 賴委員香伶

    防疫高峰時因為確實一時之間缺乏人手，所以你們當時徵聘的是助手，簽的是6個月的定期契約，條件也比較鬆一點，給的薪資還不錯，大概是從3萬4,000元起跳，大夜班還可以領到4萬多元，11、12月正是開始啟動防疫秋冬專案之際，此時因為人次量的增加將導致工作量也加重，可是他們現在卻變成承攬業務的保全人員，本席認為這在心理上與認知上是個很不好的名稱，請問署長有考慮再調整一下嗎？

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 賴委員香伶

    不論是當時的物資或你們要求的一線服務水平，如果你們是直接雇用這些人，即便是定期的，你們都可以管理、指揮、調度及做一定的教育再訓練，但是若改為承攬，你們也知道這些保全公司會有成本考量，屆時就會有12個小時1天的長工時問題，如果工作不嚴謹的話，又可能會在檢體方面出現問題，雖然你們說一線的助理做的是比較低專業性的工作，但大家也會擔心會在運送檢體時出現誤差等問題，因此請署長再對此檢討看看。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 賴委員香伶

    有些人談到因為秋冬專案，現在可能有些國人無法入境的問題，本席聽到部長說已經有做一些調整，請問調整後的政策是否為即便國人在國外沒有辦法拿到登機前3天檢驗陰性報告，還是可以想辦法讓他們回國？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 賴委員香伶

    你們所謂的資料和佐證是什麼？根據我們的查證，在美國做一次檢驗大約需美金100多元上下，我們在海外的國人可否以沒有經費做檢驗為由，用切結的方式回國？

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 賴委員香伶

    但有些國家並沒有做這方面的檢驗。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 賴委員香伶

    是否可以讓有這兩種情況的國人都能回國？因為沒有法律授權，沒有比例性原則，其實是不能拒絕國人回國的，這是憲法賦予的基本人權。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 賴委員香伶

    本席認為部長這個觀念是正確的，就防疫角度而言，國人若有這樣的風險，家人一定心急如焚，我們救他、讓他趕快回來接受相關照護都來不及了，所以還是要在最小損害的原則上讓國人都能順利回到國內。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 賴委員香伶

    但是這樣的思考就可能有違反釋字第558號的問題，所以本席認為以「國人也一樣」的規定拒絕之，這樣的文字是傷害國民感情的，希望部長可以處理這樣的差異。謝謝！

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 賴委員香伶

    剛才蘇委員提到的，就法的定性及總體評估方面來看，當然是重要的，我們希望訂出一部可以執行的法，對食安做有效的管理並達到源頭標示的目的，各黨版本大概都是從這點出發。另提醒在場的執政黨委員，你們並沒有在這裡提出法案，審理時不要越俎代庖幫別人的版本做說明。時代力量黨團的版本確實提到這個月以來討論的重點，包括衛福部長、農委會主委及教育部長都有特定要保護的對象，所以他們都說這裡吃不到、那裡吃不到、不會受到影響，因此大家可以安心，既然如此，那麼我認為時代力量黨團提出的第十四條之一只是把各政策政務官的承諾放入法條，這並不是剛才蘇委員所說用年齡層來規範，而是就機構性及高風險群來規定。

34. 接下來，今天審查法案既然大家有機會坐下來談，你們認為標示萊劑跟一百多種農藥相關用藥都很難標示，但我們提的是列出貨號，可惜這件事情一直沒有得到答案。我們認為將此放在立法條文中，讓主管機關、財政部關務署、防檢局、農委會及經濟部一起確認貨號是可行的，因為法律上有要求，我相信這樣的源頭管理標示並不會影響或阻礙談判的進程。今天柯總召沒出席，劉委員建國暫時離席，我很認真的爬梳，在101年至105年間，執政黨有很多優秀的委員也提出類似的修法目的和方向的法案，請大家放下情緒性的發言，朝向如何讓管理上是有效的方面來討論，標示本身不是你們所認為會阻礙貿易談判，應該要放下這樣的預設立場，以上是我的建議。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 賴委員香伶

    我想剛剛雖然是談第十四條，但是跟第十五條後段相關聯，所以我們一併來面對這個問題。剛剛提到這些高風險的族群，包括這裡列出來的老福機構、兒少機構等等，不是說安全容許量這件事情定了就不會出事，我們可以看第十五條的第五款等等，都已經明白標示乙型受體素本來就在食安法第十五條裡面，它沒有新增一個號碼，也沒有一個新的品項，那為什麼當時會把乙型受體素列入？就是跟2012年的美牛進口，大家對乙型受體素和萊克多巴胺有疑慮有關，該條文才會規定即使是在安全容許量下，導致中毒案例時，還是可以立即停止這樣的肉品進口，同時國家還要要求廠商賠償。剛剛其他委員提到，也許我們現在都認定，可能各種萊克多巴胺的殘留代謝快速，可是為什麼當初在食安法就已經明定了？這是我們必須要先面對的客觀存在的法律嘛！再者，這一次進口美豬雖然含萊劑的美豬比例沒有很高，最後未必一定會進口這麼多含萊劑的美豬，但是我們講的是在國內食用量上牛跟豬的比例又有大概六、七倍的差距，所以才會希望法律明文禁止，讓特殊的族群例如兒少等比較需要保護的對象不要有吃到的可能。這樣的修法立場跟方向，我認為沒有違背整個食安法六十幾條的規範，所以我覺得大家應該不分黨派來支持第十四條之一的版本。那後面的第十五條雖然還沒有談，也涉及到程序的問題，這一次8月28日總統說明這樣的政策之後就只有公告7天，所以在場的委員才會不分黨派同意在立院審議，要求把這個審議程序定在食安法裡也沒有違背總體宏觀的規範，所以前幾條希望各黨都能夠支持。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 賴委員香伶

    剛剛署長講那個，我不曉得您是無奈，還是你真的相信，因為從101年到現在，其實當時很多執政黨委員的版本裡面都還是在強調，這個萊克多巴胺、瘦肉精對人體試驗只有6位，對於豬隻本身造成的影響，也不是零的狀況下，我覺得你剛剛捍衛的本身並沒有站在食藥署的立場上，第一，當時立法時提到全世界只有24個國家有發萊克多巴胺藥證，這是陳瑩委員當時提案的資料，到目前好像也只增加兩個國家而已，所以萊克多巴胺、瘦肉精本身的疑慮是沒有被消除的，站在食藥署立場上講這樣的話，我覺得很遺憾。第二，剛剛提到容許量、MRL部分，也提到標示萊劑，你認為這會阻礙談判，但我認為這兩件事情應該分開來看，今天我們訂定安全容許量，希望民眾在相關機構裡不會吃到，但這不是只標示產地就可以解決的疑慮，你們所持的理由不外乎是：沒有一個國家使用這種方式、代謝很快就可以處理掉了，剛剛部長竟然還說難道一百四十幾種農藥都要標示嗎？我今天聽到部長好幾次用這個方式來回問委員們，但我覺得今天終於真相大白，在這一百四十五種其他動物用藥農委會並沒有禁的情況下，只禁萊克多巴胺，不管是臺灣的歷史現實造成的，還是國際上對於萊克多巴胺本來疑慮未解，這就是事實，也請你們本於真實回應委員的質詢。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 賴委員香伶

    民眾黨也有提出第十五條的修正版本，在此呼應方才幾位委員所言，針對第十五條，當年在討論牛豬分離的時候已經研議過一次，附帶決議當中規定在開放其他品項時，應該更嚴謹的在立法院進行審議。我們的修法版本和其他委員從101年到現在陸續提出的版本很類似，就是希望在開放之前，必須由中央主管機關會商各目的事業主管機關，重點在於必須根據國人膳食習慣進行風險評估。很遺憾的是，我們透過質詢發現在衛福部本身的諮議委員會當中，反對票和贊成票並不是像你們對外所說的全數同意，可見這方面的資訊是不透明的。我們並不是懷疑行政部門的專業，而是擔心行政部門在承擔方面有所壓力時，就可能會發生像這次諮議委員會決議的狀況，我們覺得這樣非常不應該。而且行政院食安會報也沒有召開，如果全部都授權由行政機關自行訂定、自行研議、自己覺得可行，那麼請問這次各目的事業主管機關何時被告知要開放含有萊劑的美豬進口？他們何時得知另列貨號是否可行？你們內部並沒有針對橫向之間的權責進行把關，其實衛福部本身對於兒少、銀髮族的食安也應負起相關責任，包括軍隊、警察等等，你們有問過內政部和國防部嗎？並沒有！都是在訊息放出來之後，因為委員們擔心並提出質詢才發現這些問題。

41. 我們認為第十五條必須另列兩個項目的修正，一是必須由中央主管機關會商各目的事業主管機關針對風險評估進行評議，之後再由行政院函轉至立法院進行實質審議。在這種情況下，安全容許量的訂定也不需要由陳部長一人承擔，而是經過各目的事業主管機關及行政院相關部會的層層研議，並送至立法院處理。

42. 最後我必須慎重提出一個問題，其實這次反彈最大的是地方政府，到目前為止，地方政府的自治法規都是規定零檢出，我們真的不知道到明年1月1日之後，行政院和衛福部要如何撤銷他們的地方自治條例？現在中央和地方不同調、中央和地方不溝通，到現在只剩下39天的時間，我們希望署長和部長能夠慎重回應這些修法提案的方向，讓未來的食安管理能夠更周延，特別是不要造成中央和地方的衝突與矛盾，謝謝。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 賴委員香伶

    這是有關食品及食品原料之容器或外包裝能夠標示相關的註記，剛剛署長提到好像沒有一個國家用殘留動物用藥的名稱來標示食品，那我們拿到這個在美國超市上面看到的標示是什麼呢？大家都知道在美國的超市，如果要買肉品的話，確實是可以在標示上面註記萊豬與否，雖然之前署長、部長都說那是廠商的良心，可以鼓勵廠商自己去做，然後你要用獎勵的方式，讓他去標記，但如果這樣，是不是造成很多的源頭管理上面的問題，有人有標示的，他會說他很倒楣，標了就會賣得不好，有人不用標示，因為法律上沒有強制，所以有人標了，是有良心的，但是他一定賣得很不好，然後沒有標示的讓大家認為可能沒有，反而賣得不錯，這樣一個逆向性市場的混亂，以及管理上面的問題，才是這次我們認為應該讓它入法的一個前提，而不在於你剛剛說全世界沒有人做到，好不好？我想剛剛對於這個修法的意見及各版本的目的初衷，也都只是在這裡。

45. 另外，我看到有一些委員甚至提到應該要加註警語這件事情，我記得當時大家在修有關菸害防制的時候，也特別提到要在外包裝上用足夠大的字體，甚至還要標示相關的照片，這也都是衛福部的職掌，你們對於菸害的部分已經願意做到標示，然後明確的警告，這個部分當然就是你們在修法裡面應該要主動提的，可是現在聽起來倒過來是沒有一條你們可以接受，沒有一個標示你們願意嘗試，我覺得這才是今天在這個地方談法律會沒有進展的一個最大的阻礙。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 賴委員香伶

    請問農委會代表，你們正在推臺灣豬標章，比如說販賣烤香腸或小籠包的小攤商，如果使用的豬肉來自美國，他們要怎麼標示？

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 賴委員香伶

    如果使用臺灣豬，就可以跟你們申請，如果用的是美國進來的豬，在外包裝不能，在直接銷售的場所也不能，要是他們標記有用到美國豬的內臟混製成香腸，這樣標記就是你們認為的原來法律上的原則嘛？食藥署跟你們這邊不讓我們用有萊豬的方式來標記是這個意思嗎？

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 賴委員香伶

    所以比如烤香腸的小攤就要標註使用的豬肉或部位是美國的產地嗎？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 賴委員香伶

    所以現在有標註產地、有部位，就等於可以確認它有萊或無萊嗎？署長，沒有吧？所以終究回歸到我們希望入法的目的，就是我們知道它是美國豬的內臟，但是並不知道其中有無萊，所以加一個有無萊，有什麼困難？這一條就是寫成這樣，你們當然說都不要寫，我現在已經知道了，你也不用特別再解釋一遍，從第二十二條、第二十四條到第二十五條都是這個概念，所以我們提案入法，就是希望大家知道吃到的香腸是來自美國豬，或者是由美國豬的肝或腎等等內臟混製的，然後裡面有無萊，這就是我們修法的目的而已。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 賴委員香伶

    談到標萊劑這件事，我想在第一線供應的場所才是最重要的，但目前聽起來你們似乎並不接受！請教部長，口罩為什麼要雙標？既要MIT，又要MD，為什麼？因為MIT就是國家產地，MD就是醫用專屬代表號，由於擔心混用混製，以致日前有好幾家工廠因為口罩規範被停線，甚至裁處高額罰金，目的就是為了確保品質與產地，也才需要雙標。至於美豬，大家並非不吃美國進口豬，而是不要吃美國進口的萊豬！我想澄清到這地步，應該可以知道我們的意思。

56. 以美豬來說，若要雙標，標示為美國製（MIU），那麼萊劑就是屬於醫療的MD概念，這樣就可以理解我們的意思。源頭管理如能這樣做，後續才有標示或臺灣豬的差別，這樣一來，大家就不至於很擔心，畢竟這是流量控管問題，所以我希望部長慎重考慮這概念。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 賴委員香伶

    當年基改、非基改也是入法後才能清楚標示，所以部長還是要回去研議。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 賴委員香伶

    在文件上看到你們的意見跟不予增列的理由，我們在10月6日也親自發函給經濟部國貿局，其實增列貨號這件事情本身是為了貿易管理跟統計的需要，基本上並沒有太多貿易障礙上的大問題，所以當時有一些同業公會也試著想要增列貨號，也送件到國貿局，就是為了管理上的問題。現在看起來，你們沒有回應國貿局當時為什麼會有進口關稅則，可見橫向之間並沒有統整好。

61. 為什麼我們認為另列貨號可以達到源頭把關的目的？基本上現在的貨號大概是10碼，最後加一碼叫檢查碼，我們認為貨號本身如果動到9到11碼，跟6到8碼稅則之間是不連貫的，所以6到8碼的稅則才會造成你們認為的貿易障礙或貿易衝突，9到11碼並沒有。所以我覺得財政部、經濟部和衛福部真的可以認真面對，做這樣的貨號另列不至於造成貿易上的衝突，也可以回應國人要求對於萊豬有一個清楚的識別區，這樣到下游之後的管理會更順暢，也不太需要地方政府動輒要這麼多人去做市場稽查，這樣的正本清源既可以節省行政成本，在管理上也很精準，由衛福部、經濟部跟財政部共同承擔，這是我們的修法目的，希望其他政黨也能支持。

62. 我們回到源頭來講，真的沒有人用動物用藥或食品添加物作為專屬貨品分類號列嗎？在全世界都沒有嗎？我們真的非常疑惑，如果有相關的調查資料或統計資料，請提供給本黨或是貴委員會。以上。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 賴委員香伶

    相信部長和署長都很清楚，其實行政機關都知道，一個裁罰的基準如果在法規上沒有很明確，包括你們所寫到的，過去可能基於危害程度可以用違法的次數或者是以資力來做，可是我們這裡提出的，包括它可能有預期不當利益，比如說他就是黑心的，或者是他的營業狀況造成的危害程度過大，其實我覺得裁罰基準的項目如果有更多項因子的話，對你們設定比如裁罰金額最低到最高數字中間的range是可以作為管理工具，所以希望你們不要對每一條都不予增列、不予採納，其實這一條是給你們很好的管理工具，包括時代力量黨團或是我們黨團提到的裁罰部分，希望你們對這個部分可以做更深入的研議，在未來協商的時候提出來說服國人，你們真的在為食安把關，在裁罰上你們是有更多的力道可以處理。以上。

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