廖婉汝・2020 年 11 月 23 日

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廖委員婉汝
主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對食品衛生管理法第十五條及第二十二條提出修正，其實在本會期當中，自從8月28日總統提出開放美豬進口以來，大家越辯越明，真的開放是變成我們放寬了容許量，本來是零檢出，但是現在卻放寬了，而且我們才知道放寬後，只要在容許量當中，很多美豬、美牛統統可以進來了，所以我們希望政府應該要為所有的民眾在健康上把關，我們希望再回歸到法條，在第十五條當中以不得檢出回歸到以人民健康為主。
我們相信大家已經聽過很多有關瘦肉精對人體的傷害，以及可能產生什麼樣的狀態，大家都知道，包括心臟也好、肌肉也好，或產生一些亢奮的情形也好。尤其毒物專家林杰樑醫師生前也講過，18個月齡以下的嬰幼兒無法代謝萊克多巴胺，所以吃到含有瘦肉精的肉粥對幼兒發育非常有影響。現在所有的法，包括在教育委員會的法當中，零歲到兩歲的幼兒很多都送到保母家，有些送到公共的托嬰中心，公托的部分或許政府能約束，行政單位一直認為私人保母家實在無法規範，這對嬰幼兒帶來的危害更大，所以我們希望針對瘦肉精的問題，第十五條是零檢出。
針對第二十二條，我們也希望有很清楚的標示，乙型受體素（瘦肉精）在使用狀況聲明書中是禁止的，我希望食品安全衛生法第十五條跟第二十二條，能得到全部委員的認同，然後我們來修法，從法律當中做規範，才不會造成很多的困擾，我想所有的爭議當中，只要這幾條法修訂之後，就沒有任何的爭議。我相信這是全民期待的，我們都要尊重人民的心聲，更期待所有行政單位不要總統一聲令下，配合修法，配合放寬制度，配合所有機制來做，但是實際上配合不出來，連標示都無法做到。我簡單講，美國都可以標示食品裡面是否含有萊克多巴胺，我們在不能標示的情況之下，政府說會放寬制度等等，我們從何而來警惕自己有沒有吃到瘦肉精，沒有辦法規範的，所以希望大家從食安法第十五條、第二十二條來做規範，確實拒絕所有含瘦肉精的豬肉、牛肉等肉品，謝謝。
主席
請提案人賴委員士葆進行提案說明。
賴委員士葆
主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案跟前面的委員大同小異，其實都是一樣針對第十五條、第二十二條，我們不希望有乙型受體素，即不要瘦肉精，這部分我就不再贅述了，前面太多委員都講過。
（這裡略去一段其他人的發言）
繼續開會
主席（徐委員志榮代）
現在繼續開會。接下來請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝
（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在上個禮拜的一次講話當中提到有關進口美豬的問題時，你說不是所有的美豬都可以進口，因為有擬定安全容許量，對不對？還說沒有拿著肉要強灌到大家的嘴裡。部長，我覺得你一直是個情緒管理應該還不錯的人，怎麼會講這樣子的話呢？
主席
請衛福部陳部長說明。
陳部長時中
主席、各位委員。跟委員報告，我指的就是說，我們准許進口並不代表大家一定會進口，進口了也不代表大家一定會吃，我只是說，在講法上，好像說准許進口就是強迫大家一定要吃，我是要講沒有這樣的情況。
廖委員婉汝
部長，今天問題出在哪裡？因為之前都是零檢出，所以沒有問題，後來自從公告之後，你們有訂定了容許量，我是覺得可能衛福部跟一般民眾的想法不一樣，因為你們平常都是在控制藥品，病人吃藥，而藥本身就是一種毒素，所以容許量是OK的，你們也不想過量，但是以食品來講，我們就儘量要避免有毒素的，所以你們訂定這個容許量，憑良心講，大家也不太願意接受。問題是沒有查廠之外，我們也沒有標示，只標示產地，但我們現在的要求是不要萊克多巴胺，不要瘦肉精，你如果能標示出來，我們就有選擇權，但是你完全都沒有標示……
陳部長時中
有標示產地。
廖委員婉汝
標示產地沒有用啊，現在只要符合訂定的容許量，美豬都可以進來啊，你後來自己承認……
陳部長時中
產地比……
廖委員婉汝
只要容許量通過，13個國家的肉品統統可以進來，但是你們只查容許量，對不對？農委會則是只查是不是有疫情的國家嘛！所以以這句話來講，你說沒有把肉強灌到大家的嘴裡，我覺得這句話你講得非常不得體。
當然，有人會說不要吃就好，我當然知道不要吃就好，在場的吳秀梅署長，還有國貿局黃瀞萱組長及法務部劉英秀參事，我們都是女性，請問你們要怎麼選擇美豬？不吃美豬、想要預防的話，你們會怎麼選擇？如果沒有標示，只標示產地的話，是不是看到美國的就不要買就好了？你們有沒有選擇的情況？你們都是外食族吧，還是會自己下廚？要怎麼選擇？以女性來講，要怎麼選擇？
部長，既然有國際壓力，要嘛就標示含有萊克多巴胺，這樣我們就可以排除了，你不能說不要吃就好，不要吃豬肉了！我希望部長以後在講話時，不要講那些讓民眾聽不進去的話，為什麼？當然不是無條件進口，當然是有安全容許量，當然可以標示，可是你們都不願意標示，這樣就變成我們沒有選擇權了嘛！部長，你講的這句話，你覺得OK嗎？
陳部長時中
沒有，以後要跟委員多學習。
廖委員婉汝
不用跟我多學習，我是覺得你在疫情當中一直是讓人家覺得不錯的，怎麼會講出這樣的話─我們沒有拿肉強灌到大家的嘴裡，這是非常不應該的話，這句話引起了很多的反彈，連在我們地方上都聽到一些聲音，我希望部長對這句話還是要表達一下意見，你覺得沒問題嗎？
陳部長時中
沒有，我就是要表達大家是有充分的選擇權，如果大家覺得這樣的表達方式不好，那我把它收回來，還是重新再講，就是尊重大家的選擇權，也會有原產地的標示，請大家放心。
廖委員婉汝
我們還是希望標示是標示含不含萊克多巴胺，這次我們在爭執的其中一點。
接下來請問部長第二個問題，目前總共編了115億元的武漢肺炎的預算，對不對？
陳部長時中
疫苗預算總共編列135億元。
廖委員婉汝
總共編列135億元，其中25億元是研發？
陳部長時中
20億元是放在研發獎勵補助。
廖委員婉汝
好，20億元放在研發獎勵，你說你口袋上應該都已經買得到，請問你到底一劑買多少錢？我換算了一下，如果照我們的需求量來講，你剛剛回答委員的問題時有提到，60%的覆蓋人口大概要1,400萬左右，115億元的預算到底可以買幾劑？
陳部長時中
在編列預算時其實沒有任何一個參考價可以做參考。
廖委員婉汝
是，所以我們憂心的是，目前來講行情可能都是1,200到1,300，除非我們採購的量很多，才有辦法去談判價錢，我們只有2,300萬人口，需求量非常有限，所以這樣的預算規模我們到底可以買到幾劑？
陳部長時中
沒有，所以其中我們才編列一筆52億元的預算可以挪用。
廖委員婉汝
所以後來預算裡面藏的52億元，就是為了萬一買疫苗的錢不夠的時候……
陳部長時中
萬一價格上面不夠的時候，至少有一個彈性。
廖委員婉汝
有彈性，那52億元你的解釋是這樣？
陳部長時中
對，因為我們在編列預算當時完全無法掌握價格，任何廠商都不願意提供價格。
廖委員婉汝
之前我們知道整個武漢肺炎的疫苗，主要的來源不是COVAX就是國內研發，不然就是國外採購，之前的東洋事件就有中國代理的問題，以現在來講，我們目前主要來源是採購嗎？
陳部長時中
三方面我們都同時在進行。
廖委員婉汝
目前COVAX應該已經有……
陳部長時中
COVAX有一部分，另外一方面我們在跟廠商簽訂合約的也有一部分。
廖委員婉汝
合約就是外購？
陳部長時中
對，外購。
廖委員婉汝
國內廠商在實驗當中，可能要到明年嘛？
陳部長時中
對，大概到明年中之後。
廖委員婉汝
不論之前新聞報導的輝瑞或是其他疫苗廠，我相信很多下訂的數量都是上億劑的，美國、歐盟、日本、英國等疫情嚴重地區，大概都已經直接在整個WHO當中下了訂金，但是我們也下不了訂金的情況之下，可能要靠外購。你說口袋內有搶到一些疫苗，我們當然很高興，只是我們也希望疫苗的採購有一定的程序而不是私相授受，請問有沒有依照政府採購法呢？
陳部長時中
我們當然有依照相關的法規，絕對不會圖利特定的廠商，但還是以我們採購的疫苗對國人能有最大的幫助、保護的方向來走。
廖委員婉汝
我覺得如果是國內研發或者採購的話，還是要依照政府採購法的方式，它也有一些特定的規範，如果你是緊急採購或者要指定廠商的話也有一些規範，我希望在整個疫苗的獲取上還是要依法辦理，好不好？不要圖利，因為像東洋事件，其實我們知道的內幕就是因為某家廠商沒有得到，所以拒絕了嘛，好不好？另外一個問題……
陳部長時中
跟那個都沒有關係，那都是我們雙方合意的行為，因為沒有辦法談到一個合意的方向出來，加上他們的授權時間沒有辦法延長，所以在這個時間點就沒有辦法談成。
廖委員婉汝
當然德國BNT疫苗本身來講，可能是冷鏈的關係等等，還有其他因素，但實際上你們疾管局三方10月16日的會議當中已經談得差不多OK了，只是代理廠商東洋你們不爽而已嘛。
陳部長時中
跟那個毫無關係，跟那個毫無關係。
廖委員婉汝
接下來我再請教今天新聞報導的另一個問題，我們的邊境檢疫外包，怎麼搞的現在邊境檢疫變成外包廠商，外包給保全公司？就它的防護來講，那些檢疫助理連防護衣都沒有就直接接觸機場中要檢疫的人員，甚至於包括移工，他的安全防護設備，包括手套大小不合、防護衣也沒有，甚至連口罩都要12個小時才能更換，請問這種檢疫方式會不會有破口？我覺得你們要稍微檢討一下，好不好？
陳部長時中
會，我們基本的結構、規定一定會有，但是如果已經不堪使用或是污染了，那當然隨時都可以換啊！
廖委員婉汝
對，我想邊境檢疫是現在我們最害怕的、也是最可能出現疫情破口之處，如果連檢疫都沒有專業的護理人員而外包給保全公司，又不提供充足的安全防護設備的話，未來可能會造成破口，包括他們都沒有打流感疫苗，一旦造成破口，可能帶來更大的災難。另外請教部長，現在進來的移工都是集中檢疫，是嗎？
陳部長時中
不是全部的移工，家事移工是全部檢疫，近來規定印尼進來的移工全部集中檢疫。
廖委員婉汝
全部集中檢疫，那集中在哪裡呢？
陳部長時中
集中檢疫所。
廖委員婉汝
現在集中檢疫所的場址在哪裡？
陳部長時中
很多，遍布各地，現在大概有……
廖委員婉汝
遍布的？各縣市不一樣？
陳部長時中
對，都有。
廖委員婉汝
都有就是衛生局等相關單位去找的嗎？
陳部長時中
是我們指揮中心去設置的。
廖委員婉汝
集中在各縣市，然後再分配？
陳部長時中
對。
廖委員婉汝
我在基層聽到好像移工的檢疫能量不足，現在呢？還好？
陳部長時中
沒有，其實我們就是有一些在跟勞動部談的時候限制了家數什麼，但是我們還是有總量的管制，因為我們現在大概有三千多個房間……
廖委員婉汝
我不是說總量管制的問題，如果檢疫的場址不足，本席來自屏東，農委會那邊有幾個好朋友跟我講，其實農業改良場當中有很多可以作為集中檢疫的場所，因為農改場多位於偏郊地區，如果移工集中檢疫的需求增加，他們說農改場是很好的地點，這是一個退休的場長跟我建議的，如果發生疫情擴散或者移工檢疫能量不足的話，其實可以多多利用這一塊閒置的場址。
陳部長時中
不過要有一定的規格、訓練跟人員的配置，如果有，可以通報我們，我馬上去看。
廖委員婉汝
是。謝謝。提供給你參考。
陳部長時中
好。謝謝委員。
主席
請蔣委員萬安發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳署長秀梅
依照江委員所提的，我認為他說的是食安法第四條規範的事項，依照這樣的話，我們覺得真的有悖我們立法的目的，所以還是希望可以維持現行條文。
主席
沒關係，這一條就先保留，有沒有委員有意見？
廖委員婉汝
先保留。
主席
好，我們先保留，進行第下一條。
進行第十四條之一。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒有，我們還是一條、一條來討論，現在還是要進行新增的第十四條之一條文。提案委員有沒有要補充？
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝
其實我提的是第十五條的零檢出，而時代力量黨團提的第十四條之一所列的這幾項規定，都在委員會跟相關單位討論過，但在嬰幼兒部分好像有疏漏，能不能補足？例如保母及公私立托嬰中心這些部分，如果要單獨拉出來的話，我認為從嬰幼兒階段就要列入。
主席
行政部門要不要針對廖委員提到的嬰幼兒部分做說明，包括托嬰中心跟居家保母？
吳署長秀梅
報告委員，其實我們做的風險評估是針對各個年齡層都做了，包括0到3歲、3到6歲、6到12歲、12到18歲、18歲到65歲、65歲以上，所有的年齡層都已經考慮。這份風險評估非常完整，甚至從原先的ADI值就已經考量到特殊族群，若要在此特別立法做限制，我們認為其實是不需要的。
（這裡略去一段其他人的發言）
賴委員香伶
我想剛剛雖然是談第十四條，但是跟第十五條後段相關聯，所以我們一併來面對這個問題。剛剛提到這些高風險的族群，包括這裡列出來的老福機構、兒少機構等等，不是說安全容許量這件事情定了就不會出事，我們可以看第十五條的第五款等等，都已經明白標示乙型受體素本來就在食安法第十五條裡面，它沒有新增一個號碼，也沒有一個新的品項，那為什麼當時會把乙型受體素列入？就是跟2012年的美牛進口，大家對乙型受體素和萊克多巴胺有疑慮有關，該條文才會規定即使是在安全容許量下，導致中毒案例時，還是可以立即停止這樣的肉品進口，同時國家還要要求廠商賠償。剛剛其他委員提到，也許我們現在都認定，可能各種萊克多巴胺的殘留代謝快速，可是為什麼當初在食安法就已經明定了？這是我們必須要先面對的客觀存在的法律嘛！再者，這一次進口美豬雖然含萊劑的美豬比例沒有很高，最後未必一定會進口這麼多含萊劑的美豬，但是我們講的是在國內食用量上牛跟豬的比例又有大概六、七倍的差距，所以才會希望法律明文禁止，讓特殊的族群例如兒少等比較需要保護的對象不要有吃到的可能。這樣的修法立場跟方向，我認為沒有違背整個食安法六十幾條的規範，所以我覺得大家應該不分…
主席
請廖委員發言。
廖委員婉汝
其實我剛剛講的內容主要也是跟賴委員提到的一樣，因為第十五條第五款就有殘留農藥及動物用藥含量的容許標準，一般在食品安全相關法規當中都有訂定，可是因為之前開放美牛的關係，所以在最後幾項的風險評估當中訂定了安全容許標準，包括如果超標引起中毒的話，政府要有附帶責任。因為豬是我們食用的主要肉品之一，而且食用量滿大的，所以當初國民黨執政的時候才特別把牛豬分離，現在就是因為豬肉的關係，所以我們才要把它分得更細，連帶的王委員才提出第十四條之一。我相信就食品安全衛生管理法本身來說，不應該分得那麼細，我們當然也同意，但是問題出在我們開放豬肉後引起大家爭議的點，其實就是不放心，包括很多委員提出來的標示問題，政府沒有辦法承諾明確標示進口肉品當中是否含有萊克多巴胺，如果能夠標示，我們還有選擇權，如果連標示都標示不出來，我們怎麼有選擇權？
農委會畜牧處處長也在場，第十五條第五款對於動物用藥、殘留農藥都有規範，可是為什麼獨獨同意豬可以使用乙型受體素，而其他的動物用藥就用容許的方式？其次，我們也覺得很奇怪，平常在檢驗用藥時並不是每種藥都有檢驗，只有疫區的動物肉品進口才會檢驗，現在你特別用行政命令規範在所有的動物用藥當中唯獨乙型受體素可以使用；還有一點很奇怪，豬不可以使用瘦肉精，但是我們卻可以進口含有瘦肉精的豬肉，這就是國人覺得非常奇怪的地方，也憂心我們從出生到老年以豬為主要肉品，要怎麼樣來預防這些影響健康的肉品。尤其是在世界一百六十幾個國家還拒絕接受含有乙型受體素的肉品時，我們為什麼要接受？所以才希望在各個年齡層當中有這樣的規範。
本席認為正本清源就應該禁止含有萊克多巴胺的豬肉進口。8月28日總統一聲令下，我相信衛福部也是因為要進口才去定容許量，這個容許量是怎麼來的？我們也不知道。你們說是用CODEX的標準來定，以前沒有、現在有，所以我們容許，那為什麼世界一百六十多個國家都不願意接受CODEX這個標準？就是因為他們還是存疑。所以我是覺得我們不用跑那麼快，我們接受美國進口的豬肉，但不見得要接受含有瘦肉精的豬肉，這是我們的意見。
主席
請林委員奕華發言。
林委員奕華
對於時代力量提案第十四條之一的部分，我要表示贊成，因為這個案子事實上很多人都有志一同，只是修法的地方不一樣，有些是提兒少法和幼照法的修法，今天能夠統整在食安法，我想這也是非常明確的作法。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬
謝謝召委。我先說明一下，有些動物用藥或農業用藥或添加劑，是臺灣可以用，其他國家不能用的，所以我們出口一些農產品到其他國家時，他們會說他們那邊不能使用，就是可能以前可以，現在被擋了，我不講這些用藥添加劑的名稱是因為怕我們的產品會被誤會，所以這也是雙向的，萊克多巴胺臺灣的豬農不需要使用，剛才署長也講了，我們的豬農不需要使用萊克多巴胺，國人食用我們的豬肉都很放心，日本也是這樣做，這是我們國產豬才有的競爭力，但因為貿易關係，我們要開放美國牛肉可以使用萊克多巴胺，但這不代表我們國內畜牧的農業、養豬戶就要用萊克多巴胺，這是兩個不同的概念。有時候我們用的藥，雖然訂有安全容許值，但如果要出口到其他國家，他們說不行，那我們就會被擋在外面，這一定是雙向的，國際貿易在農產品上，就會有這樣的規範，所以剛才召委的提問，萊克多巴胺是有它的特殊性沒有錯，而我們的添加劑跟用藥到其他國家也有這種特殊性，這個我補充說明。
廖委員婉汝
請問農委會代表，我們國人養豬曾經用過萊克多巴胺嗎？十幾年前有沒有用過？之前我問過黃副主委，他說十幾年前可以用，後來才禁止。
林副組長志憲
報告委員，我們從來沒有准過。
廖委員婉汝
沒有准過，但是有人用。
林副組長志憲
那是偷用。
廖委員婉汝
只是後來你們才列為禁藥。
林副組長志憲
之前是違法使用。
廖委員婉汝
那為什麼禁，你們應該心知肚明啊！以前沒有明列為禁藥，所以有人用，對不對？十幾年前都有在用。
林副組長志憲
從來沒有准過這樣的藥證，所以以前是違法使用。
廖委員婉汝
有哪一種藥是准的，你有直接標示嗎？
林副組長志憲
動物用藥必須要核發藥證才可以使用。
廖委員婉汝
對啦！核發藥證當然可以使用，但現在地下多少藥你們有准過？過去的豬農都有用萊克多巴胺，後來你們列為禁藥……
林副組長志憲
不是都用，是偶爾有用。
廖委員婉汝
有少數在用。
林副組長志憲
但是我們有在查緝，如果查到，就會依法裁處。
廖委員婉汝
後來為什麼不用？就是因為我們禁止，並進行稽查啊！
林副組長志憲
後來是因為國內要有所區隔，所以就不用，剛剛鄭委員也有提到。
廖委員婉汝
對！有在稽查……。
林副組長志憲
罰得很重。
廖委員婉汝
而且有很多後遺症。

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廖婉汝於社會福利及衛生環境委員會第12次會議

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