鄭正鈐於對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 鄭委員正鈐

   （14時30分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。首先想請教，因為今天有民眾用社維法提告你，也有媒體提到，您就像是丁怡銘2.0版，我想這對你是委屈啦！因為丁怡銘其實是你的愛將，所以他的名字掛1.0，而你掛2.0，我覺得這是委屈你。內政部長也直接表示會依法辦案，您對這部分有什麼看法？

2. 主席

   請行政院蘇院長答復。

3. 蘇院長貞昌

   （14時31分）主席、各位委員。沒有。

4. 鄭委員正鈐

   沒有嗎？好。因為這件事情很明顯有假訊息出來，然後行政部門被打臉，被打臉之後又去查水表，同樣的案子重複一次，讓很多民眾看不太下去，所以才有這樣的情況發生。

5. 接下來，請教院長，現在網路上有些人封您是現代版的趙高，為什麼這樣封呢？我就直接說明，因為您曾經在回答關於四維八德的時候，我想你對趙高未必會瞭解，他們的說法是，因為你用秋後算帳的方式創造恐懼，讓人民敢怒不敢言，結果在不到一天的時間有5.6萬人直接按讚，對於被封這樣的名稱，蘇院長有沒有什麼反應？

6. 蘇院長貞昌

   這不是事實，臺灣現在最重要的是大家團結一致，我們的敵人是病毒、對手在對岸，希望大家團結一致來對抗病毒、振興經濟。

7. 鄭委員正鈐

   院長，謝謝。你之前也回答過很多次，現在大家的敵人是病毒，我都認同，只是現在民眾對於萊豬的事件，在國內有這麼多反彈時，政府還是一意孤行直接執行下去，民眾的意見你也完全不理，然後用查水表、秋後算帳的方式讓民眾產生恐懼，所以這部分其實也是您當最高行政首長必須特別去思考的問題。就像昨天有八十多家的進口商，他們開會並直接表態不會進口萊豬。有媒體就直接講行政部門可能也想去「蹭」這樣的狀態，好像他們也在幫行政部門解圍，但廠商是透過自律的狀態讓萊豬不要進來。

8. 可是我想要講的情況是，這些業者是很「怕」的，為什麼？因為萊豬這件事情已經影響到他們，他們本來進的美豬未必是萊豬，可是現在可能被一竿子打死掉，所以他們拜託行政部門都不要再去，也不要「蹭」他們，讓他們好好把事情說清楚，對於這樣的態度，院長有什麼看法？

9. 蘇院長貞昌

   臺灣在國際上要與各國競爭，一定要走出去，一定要跟世界自由貿易，不能鎖國。至於對於國民的健康，政府一定負責任嚴格把關，所以我們對於進口肉品商界人士自主的辦記者會，說明他們不進口萊豬……

10. 鄭委員正鈐

    院長，謝謝。因為他們現在害怕，對於行政院提出的五大管控措施，他們顯然覺得沒有辦法說服消費者，所以他們只好自力救濟站出來。

11. 您剛剛提到臺灣要跟國際接軌，確實也是如此，可是你看歐盟跟國際接軌，也沒有接軌到讓萊豬進口啊！泰國也都直接拒絕萊豬進口。

12. 蘇院長貞昌

    全世界讓有含萊克多巴胺肉品進口的國家有101個。

13. 鄭委員正鈐

    所以對於這樣的狀態，我覺得進口商直接出來表態，表示他們對現在行政部門的無能感到擔心，擔心這會讓消費者不買單，所以他們只好自立救濟站出來。

14. 蘇院長貞昌

    不是這樣。

15. 鄭委員正鈐

    本席希望院長在這件事情當中能夠持續的好好處理，讓人民真的不要陷於恐懼，讓進口商、好的廠商不要一直被拿來墊背，包括皇家牛肉麵、信功實業都是如此。

16. 徐部長國勇

    委員，信功實業部分，事實上有不一樣的……

17. 鄭委員正鈐

    部長，我沒有問你，請你下去，我沒有打算要問你，今天只是準備跟院長對話，謝謝部長，請下去。

18. 蘇院長貞昌

    委員，你引述的不正確，沒有查水表這樣的事。

19. 鄭委員正鈐

    院長，接下來我想再請教一件事，目前坊間有很多倒閣、要求你下臺的聲浪，其實聲浪很高。有一種說法我不知道是不是真實或江湖傳言，其實目前蔡英文總統坦白說有打算把你換掉，只是目前找不到人，因為現在在萊豬龐大的社會壓力之下，沒有人敢接，所以可能會要你頂到這件事情結束，才可以做出換下任閣揆的動作，院長可以針對這部分說明嗎？

20. 蘇院長貞昌

    總統府已經有發表聲明，很清楚了。

21. 鄭委員正鈐

    有，我看到蔡英文總統之前有講，他說不會換掉你，會持續支持你並與你站在一起。在這個時間點，因為江湖傳言真的非常多，有好多人被點名，他們被諮詢過是否有意思接任。如果你會持續往下做，把萊豬事件扛完，那麼接下來針對有些部分，我想跟你持續做對話。

22. 上禮拜五在混亂當中，你在最後做結束的時候提到英國文豪狄更斯的一句話，「這是最黑暗的時代，也是最好的時代」，「我們什麼都有，也可能變得什麼都沒有」，針對這句話我很有感，所以我今天的質詢也依著這個主題往下走。我今天跟你的對話、質詢當中，最主要的主題是「這是最好的時代，也是被政府崩壞的時代」，為什麼我會這麼說呢？因為目前有幾件事情讓很多民眾感到憂心，不諒解現在的執政部門，包括踐踏民主、霸凌民意、扼殺新聞自由。

23. 在踐踏民主的時候，最典型的例子就是萊豬決策的黑箱作業。在霸凌民意的時候，我們會發現超過七成左右的民眾其實反對萊豬進口，可是執政團隊還是要持續進行，完全不理會現在的民意，也強迫人民吞下萊豬。在扼殺新聞自由的部分，我們發現執政前的民進黨要求百分之百的言論自由，執政之後，就只剩下說「蔡英文總統好棒棒」的言論自由，然後直接關掉新聞台，我們都認為這對臺灣新聞自由、言論自由是很大的抹殺。

24. 接下來，想請教院長，我記得上次總質詢一開始，我有請教你對基本人權及公投權的看法，其實你都回答得很好。可是回答得很好是一回事，在做的時候還是把「以核養綠」的公投權沒收掉。同樣的，我今天想請教你什麼是新聞自由，可是因為時間的關係，我也不用請你回答，為什麼？因為我知道你可以回答得很好，可是未必能夠做得很好，我就用「真實惡意原則」，這是新聞媒體理論上很重要的原則，我們是用1964年美國蘇利文跟紐約時報的一個案子，也是在講言論自由這個部分，他們當時最高法院的法官William Joseph Brennan, Jr提到在自由的辯論下，錯誤言論是無可避免的，因此如果言論要擁有呼吸的空間就必須受到保護。為了確保言論自由不受侵害，即便是錯誤的言論，不代表就不受到法律的保障。最高法院William Joseph Brennan, Jr他一錘定音，讓公眾在更寬鬆環境下能夠議論時政，讓新聞媒體更自由報導真相。這個其實是對於新聞自由當中的一種說法，現在到底誰扼殺了臺灣的新聞自由？

25. 這是2012年當時民進黨主席蘇貞昌，就是您，現在也站在我前面，您講了一段話，其實我是很有感的。你說

    「別以為可以投票就是民主國家，那只是民主的形式。若沒有自由的新聞、健全的媒體，民主就是空的。」，這段話其實我是有感的。現在臺灣的新聞自由跟健全的民主是不是能夠撐得起臺灣一個豐實的民主環境？我們其實有點擔心。

26. 您其實很厲害，我老實說，因為在兩次民進黨執政的時候，您都是行政院長，不過在兩次行政院長當中，您似乎也都曾經想要去干預新聞自由。在2006年紅衫軍時期，您曾經要求NCC把飛碟跟臺灣之聲電台關台；2007年您介入日本富士電視台要出售台視的股權案，逼得富士電視台到臺灣來開記者會，如果在美國、日本，這是一個很大的醜聞；2007年你也曾經針對TVBS下手，希望NCC能夠好好發揮監督功能，不要讓少數媒體作為社會亂源。雖然當時您也對於NCC打的很兇，可是NCC當時撐過來了，這是第一次民進黨執政，您在當行政院院長時發生的事情。

27. 在第二任蔡英文總統再度執政的時候，2019年您用一句「NCC誰都管它不到，它也什麼都不管」，結果NCC主委詹婷怡被請辭；2020年，也就是今年，3月的時候，NCC通過台數科新聞台發照，結果您生氣了，生氣之後，NCC被迫收回，不久之後，NCC就做了整個人事的異動。到10月份中天換照案，從蔡英文總統府到行政院長到NCC感覺是一條鞭的，雖然蔡總統跟您都表達NCC是一個獨立的機關，你們尊重他們做的事情。可是實際上，我們認為NCC的獨立性非常有問題，因為它似乎跟之前總統府一個洩密案所透露出來的劇本完全照著走，NCC現在感覺似乎是在為政治服務。所以我們接下來就來提一下NCC怎麼樣去審中天這個案子，中天換照案一開始就設定好不予換照的結果，我們看起來似乎是這樣子，因為從總統府洩密案看來好像也是這樣子，為了要看起來不是專制、獨裁，所以找來一些顏色至上的新委員跟學者專家，在一路做聽證會進行當中，來演一場公正廉明的戲，這整個戲演下來的時候，我們發現，它真的跟總統府洩密案幾乎如出一轍，劇本很像。

28. 在中天換照案當中，其實裡面有很多問題我們都質疑過，可是現在的行政部門、執政團隊確實很厲害，遇到所有問題都不用怕，一路向前行。中天換照案當中，對於裁罰訴訟案件21件裡面，還有16件還在訴訟，可是鑑定人未審先判直接往下走，就像一個政治審判一樣充滿了政治色彩。更荒唐的是，在聽證會結束之後，11月9日最後補件進去，NCC居然在11月11日就直接修改評分項目的比重，擺明就是不讓它過關，很像一個考試考完了之後，再重新修改錄取標準，這樣公然作弊的方式，就是民進黨所謂的專業審查、獨立審查、行政中立嗎？其實我們非常懷疑。

29. 接下來就來講，為什麼一定要中天？52台為什麼這麼重要？因為外面傳的非常多，這不只是政治上的考量，還有很龐大的經濟利益，因為52頻道是一個黃金頻道，蛋黃區當中的蛋黃區，很多綠營當中的有力人士似乎都很想要涉入其間，甚至在最後宣布記者會當中，陳耀祥主委都直接幫公廣集團說話，說華視是不是可以進來？我們覺得這是獨立機關不應該做的事情，新聞的好壞、裁判權在誰？念過新聞學的人都知道有一種說法，它應該是閱聽人的權利。在言論自由市場當中，民眾、閱聽人有權利去選擇自己想要去看的內容，這個部分並不是政府要幫他們決定，他們只能看怎樣的內容。在言論自由市場當中，我們認為真正能夠去判決、決定新聞內容的人是閱聽人，而不是政府，所以對於中天的開鍘，我們認為殺死的不是中天，而是整個臺灣的新聞自由！那麼現在臺灣還是一個言論自由的國家嗎？

30. 我們看一下，中天電視台怎麼樣被政治審判，然後斬首示眾，產生多大的一個寒蟬效應？現在已經陸續看得出來，蔡政府現在似乎一手拿著刀，另外一手舉著言論自由的牌子，這樣令人不寒而慄的形象，非常的荒謬，可是這就是現在臺灣的現況。所以我們還是強調，院長，民眾應該要有權利去選擇他的遙控臺要按哪一個頻道，看到什麼樣子的內容，政府不應該剝奪民眾選擇新聞的自由，不能夠執政者不喜歡的，民眾就不能去看到，我覺得這樣子對於整個臺灣的民主發展是非常不利的。民進黨在這一次執政前，還一直高喊要百分之百的言論自由，現在再度執政了，似乎只剩下能夠說「蔡總統好棒棒」的言論自由，我們認為這樣子的言論自由，不是真正的言論自由，感覺是反蔡英文者誅！

31. 我們認為現在臺灣進行當中的民主運行方式，似乎是可以被檢討的。所以在12月11日中天換照的最後一天，我們都希望能夠有機會，包括NCC、蘇院長，都能夠好好再去思考這樣子的問題，也希望NCC從主委到委員都能夠秉持一個獨立機關的良心，不要讓獨立機關淪為為政治服務的奴才，真的希望是如此。院長，還有幾天的時間，希望能夠好好的再來思考一下這個問題。

32. 我接下來想請教院長，您知不知道從8月份到11底的民調，你的民調掉了10%，這是TVBS的民調，我們相信它有一個真實性，接下來我們來看一段影片。

33. （播放影片）

34. 鄭委員正鈐

    院長，您人看起來跟2012年的時候沒有很大的變化，還是一樣的年輕，可是我發現您的想法有很大的轉變，我知道因為你們一直提到2012年7月15日CODEX的改變，所以整個萊豬政策都不一樣了。可是在看到那兩段文字時，我真的覺得還是應該把它唸出來，因為怕院長沒有聽清楚，或者忘記當時怎麼講的。第一段話是您在拜訪王金平院長時講到當時的執政者：「權勢在手還要硬拗，還是說多數就要硬弄，有時候民意還是看得出來的。」，這是第一段，我逐字把它截下來。第二段是您擔任民進黨黨主席時，您當時也做了一段發言，那段發言其實很經典，用在今天，我相信就是很多在野黨的委員想要跟你講的話，其中有一段講到：「種種傷害都是由執政者政策反覆、準備不及所造成。」，跟這一次8月28日蔡英文總統突然間召開記者會說明了這項政策很像，然後你講到：「開放含瘦肉精美牛進口及NCC人事案，無一不是背離民意造成人民痛苦。」，只要把這邊的「牛」改成「豬」，跟現在的情況就極其吻合。歷史是如此的弔詭，同樣的事件不斷的重複發生。我認為在現在這個時間點，這三段話似乎很適合在質詢的時候特別提醒一下院長，這些都是你曾經提過的金句，我在這邊再把它提出來，重新提醒您一下。您知道什麼叫做「隔空打臉」嗎？我們往下看。

35. （播放影片）

36. 鄭委員正鈐

    另外在2013年3月5日民進黨雲林縣黨部召開記者會提到「美豬若開放，總統下台」，然後這個時間其實也在2012年7月15日之後，我知道之前很多執政黨的政治人物都不斷強調CODEX的改變，可是這些主張都是在CODEX出來之後才提出來的。我們再往下看。

37. （播放影片）

38. 鄭委員正鈐

    其實到2016年的時候，現在的執政團隊還是表示支持瘦肉精零檢出，也包括現在的副院長，您最得力的右手，他當時也曾經這麼回答過立法委員。我們再往下講，就是8月28日因為蔡英文總統的記者會，讓當年包含捍衛國人健康、反對瘦肉精的民進黨的大官們全部臉腫得像豬頭之外，這也像一個照妖鏡，將蔡英文踐踏民意、藐視國會、專斷獨裁、黑箱作業的面貌展露無遺。過去民進黨在野的時候反對含瘦肉精的美豬進口，執政之後馬上髮夾彎，從拒絕瘦肉精到開放瘦肉精就像變臉一樣，只是這個變臉沒有贏得太多的掌聲，反而是被自己打得很腫。我們再往下看。

39. （播放影片）

40. 鄭委員正鈐

    這一段很經典，我相信院長其實也看過很多次，蔡英文總統在2015年的總統選舉辯論當中說：「如果我當選總統，我會是一個最會溝通的總統，任何重大決策我會跟社會來溝通，我也會跟在野黨來溝通，過程公開、透明，絕不黑箱。」，結果我們現在看到8月28日一個無預警的記者會，直接宣布萊豬進口，這樣的公開、透明、絕不黑箱，真的令我們非常惶恐、非常疑惑，覺得如果民進黨的標準是這樣的話，難怪這麼多人會跳出來，想要自己去保護自己，就像豬肉進口商一樣。民進黨完全執政，完全沒有民主的公開討論，蔡英文說了算，這種藐視國會的專斷獨裁，其實就是現在民進黨所謂的「民主」。我們認為政府這樣子根本是在欺負民眾。

41. 現在美國人不吃的內臟、大陸不吃的萊豬、歐盟不吃的萊豬甚至連泰國都不吃的萊豬，連泰國都擋得下來，結果我們的蔡總統似乎是主動向川普輸誠，要開始進口萊豬讓國人吃，我們認為這樣的狀態，跟民進黨現在不斷在講現在是臺美關係有史以來最好的時候，結果泰國等很多國家即使在國際貿易的壓力之下，他們還是拒絕，當時的馬政府也拒絕，可是蔡政府接受了，我們認為蔡總統這樣幫著川普欺負我們自己人，到底為臺灣贏得了什麼東西？

42. 蘇院長貞昌

    鄭委員，泰國剛剛被美國關注，受到非常嚴重的關稅報復。

43. 鄭委員正鈐

    我知道，被罰八億多元，可是這就是我接下來想講的，您曾經在2012年的時候特別講到一個點，我真的覺得感動，你說：「政府禁用萊克多巴胺，就是我在行政院長任內規定的，國人的健康無可取代，我呼籲國會嚴格立法，地方政府制定更嚴格的規範。」，結果現在的狀態是有部分縣市要依地方自治條例訂定零檢出的檢驗標準，結果被中央、被行政院發文要求檢討，衛福部也說他們1月1日以後會牴觸中央法規，視為無效，要地方政府修改。我覺得中央政府無視人民的食安疑慮跟健康的要求，已經是一個不仁的狀態，現在竟然又要求地方政府放棄把關的責任，更是不義！這樣不仁不義的政府，為什麼能夠逼迫人民一定要接受？本來我們還期待，中央開放，地方至少可以用地方自治條例先把這部分擋下來，結果竟然被中央制止了，所以我們認為現在的執政團隊需要好好的跟老百姓溝通清楚，雖然你們覺得你們做了很多，可是老百姓並不買單，否則就不會有昨天的進口公會這麼多的貿易商拜託行政院官員不要來，因為你們來他們會更慘。行政院5項擋萊豬的政策，民眾其實是沒有辦法接受的。因為時間關係，我再提最後一點，蔡英文總統之前說要改善臺美關係有很多辦法，這在影片中都有提到，他說不需要拿臺灣人的健康去改善臺美關係，這是錯誤的代價。我們認同這樣的說法，什麼是國家重大的利益？人民是國家重大利益；人民的利益什麼最重要？健康最重要；我們常常講1後面即使有5個零、10個零、100個零，如果沒有1這個健康，就什麼都沒有，所以我們認為國家最重大的利益其實就是人民的健康。院長，現在要開放這項政策，我們也許吃個三、五年沒事，可是你有金孫，他可能會吃三十年、四十年、五十年，我們不曉得少量、長期的萊克多巴胺吃久了會變成什麼樣子？為了臺灣長期的發展，為了國人的健康，本席希望院長真的能夠好好思考國人健康，也思考你金孫的健康，謝謝。

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