林思銘於對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 林委員思銘

   （14時30分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長，首先針對教育的問題來就教院長，在今年的6月9日，也就是休會期間，院長有來訪視我們新竹竹北的生醫園區，我曾經當面向院長請託，不知道院長還記得嗎？

2. 主席

   請行政院蘇院長答復。

3. 蘇院長貞昌

   （14時31分）主席、各位委員。有。

4. 林委員思銘

   當時我是針對新竹竹北地區國中、國小校舍不足的問題，之後我又陪同楊文科縣長到國發會及教育部去拜會主委及部長，希望在這一次前瞻3期的預算中，能夠把竹北校舍的補助問題納入，但是很遺憾，這一次我們還是沒有被納入，這個問題在哪裡？上一次在聯席會的時候我有問過教育部次長，次長當時是跟我講，因為教育部太慢把這個建議案送到國發會，以致沒有納入。今天在這邊利用總質詢的時間，我想要特別拜託院長，務必要重視這個問題。

5. 院長，我們來看一下PowerPoint，這是近5年人口增長的區域，院長可以看一下，第一名是桃園市中壢區，它增長了三萬五千多人，第二名是桃園市桃園區，第三名是新竹縣竹北市，人口增長高達二萬九千多人，將近3萬人，第四名是桃園市八德區，第五名臺中市北屯區，第六名是桃園市龜山區。院長，從這個PowerPoint上的資料可以看得出來，這裡面只有新竹縣竹北市不在六都裡面，也就是不屬於直轄市。竹北市不屬於直轄市，跟這些直轄市的區域，也就是桃園及臺中，我們的教育經費差別在哪裡？院長，我們再看一下PowerPoint，我們的差別主要是差在預算上。

6. 我要跟院長報告，桃園市一年的總預算有一千二百多億元，新竹縣只有二百六十幾億元，臺中市有一千四百多億元，我們相差直轄市五、六倍之多。近十年來，新竹縣總共蓋了六所國中、國小，總共花了四十八億多元，可是在這四十八億多元當中，教育部的補助只有二億多元，新竹縣政府很用心的在興建學校，學校的經費都是自己出的，跟中央爭取的經費少得可憐，只有二億多元。關於學校經費的問題，過去我們在談的過程中，教育部及國發會也一直跟我講，他們都有注意到這些新興區域的人口增加以及學校教育的問題。教育部也曾經說過，會用公務預算的公建經費來補助，也就是會用公共建設的經費來補助。我先請部長回答好了，部長，請你告訴我，以現在來講，你們對於新興區域的教育經費、興建學校的經費補助，到底要編在哪一個項目？

7. 潘部長文忠

   跟委員報告，委員大概也瞭解，老舊校舍其實是全國性的問題，行政院支持教育部，這兩期總共支持了421億元，因為這涉及到學生安全，目前還在執行中。院長上任之後也特別針對……

8. 林委員思銘

   部長，你說的是老舊校舍，我現在是問你新興區域學校興建的問題。

9. 潘部長文忠

   166億元，新竹縣有獲得非常多的資源來改建，因為安全優先。至於委員關心的部分，確實臺灣現在有部分新興的區域，如委員所提到的新竹縣竹北地區等，有關這個部分，院長之前也特別針對這方面做過瞭解，教育部現在已經針對幾個這樣的新興區域去做盤整，也會提報到111年公建計畫的審議，目前這個案子已經盤整出來了。

10. 林委員思銘

    既然部長提到公建經費，接下來我想請問一下主計總處，其實那天我也有特別請教過朱主計長。主計長，對於教育部提到要用公建經費來補助這些新興區域興建學校，請問主計長的意見是怎麼樣？

11. 朱主計長澤民

    教育部有提出計畫需求的話，它的公建計畫還要經過國發會審議通過，如果審議通過，我們在預算上才會支持。謝謝。

12. 林委員思銘

    要國發會通過？請問國發會的意見呢？

13. 游副主任委員建華

    跟委員報告，有關新設國中、小的部分，就像您所提到的，幾個縣市確實有這種增加的現象，對於這個案子，它只要提公建計畫送到國發會來，我們原則上會持支持的態度。

14. 林委員思銘

    一定會支持？國發會一定會支持嘛！我要在這邊特別跟院長報告，其實教育部過去也提出過這個建議，就是由公建經費來做補助，但是主計總處一直說教育事項屬於地方自治的事項，而且人口增加的地方都集中在直轄市，所以我現在就點出這個差異，因為我們新竹縣竹北市並不在直轄市，它非常特殊，人口一直增加，然後新竹縣竹北市的所得比例，在全國10個繳稅最多的里裡面它就占了5個，也就是說，全國繳稅最多的10個里，竹北市就有5個里，可見這邊的人都是繳稅繳得非常高。雖然我們的地方稅，也就是房屋稅、地價稅、土地增值稅等地方稅，這是一般的稅收，但是我們所繳的所得稅確實非常多，所以我們希望主計總處要有不一樣的思考，你不能在其他單位提出要以公建經費來補助的時候，認為地方校舍的興建是屬於地方自治事項，而且因為這個部分集中在直轄市，所以就主張不能用這個經費來補助。

15. 今天我在這邊要特別向院長再次請託，也希望潘部長、國發會及主計總處能夠再次跟本席確認，就是未來在公建經費的部分，如果真的要補助的話，絕對不會讓竹北市又遇到類似的問題，會不會？院長，請您跟我做確認。

16. 蘇院長貞昌

    我想教育真的非常重要，我一向重視，教育也不能等，有關這個問題，確實以過去的原則來說，這是屬於地方自治事項。第二，如果人口增加、土地漲價，地價稅、土地增值稅等收入也會增加，所以原則上都是要由當地的地方政府來負擔。但確實如委員所點出來的，地方政府以前集中在院轄市，它的預算規模比較大，用來做教育比較有餘力，但非直轄市就困難非常多……

17. 林委員思銘

    很辛苦、很困難。

18. 蘇院長貞昌

    所以確實竹北碰到這個困難，我們願意來幫忙。

19. 林委員思銘

    謝謝院長，有院長這句承諾，我想我們新竹縣民會非常感謝您。

20. 接下來再就交通建設請教院長。交通部林部長上個月到新竹縣峨眉鄉去視察三山國家風景管理處，對於楊文科縣長提出來的十大交通建設計畫，部長也非常支持，內政部徐國勇部長也在前幾天到新竹縣主持高鐵橋下聯絡道延伸至竹科第3期工程的開工典禮，徐部長也講了一句話，他說新竹縣市可能會軸線翻轉，部長講這個話我很高興，但是我在這邊要特別點出一個問題，新竹縣市的東西向快速道路，也就是台68號快速道路，現在是全國唯一一條沒有銜接高速公路的快速道路。

21. 我再提醒院長，今年7月核定五楊高架要延伸到頭份段的時候，院長有到現場視察並聽取工程的計畫簡報，當時我還特別跟院長建議，我說是不是五楊高架延伸段未來一定要銜接全國唯一沒有跟高速公路聯繫的台68號快速道路，院長那時候也指示高公局及國發會，尤其是公共工程委員會，在工程技術上務必克服一切問題，因為可行性評估好像沒有把它納入，但是院長指示未來在做綜合性評估報告的時候，一定要把它納入，所以在此我要再次請問院長，目前此案做綜合評估的進度如何？

22. 林部長佳龍

    在可行性評估通過後，我們就展開了綜合規劃，我也特別請高公局就所有橫交的道路，特別是快速道路，能夠建立系統交流道或是匝道跟聯絡道路，當然這部分現在的困難度很高，但是我們仍然在努力。困難度高是因為這一段涉及頭前溪的行水區，所以落墩的問題會有困難。

23. 林委員思銘

    是。

24. 林部長佳龍

    第二個，在間距2公里以內有2個緊鄰的交流道，所以在這麼密的區域內要再讓五楊高延伸段跟台68線直接在空中連結，目前高公局給我的答案是非常困難，但是我不放棄，因為院長也很關心，所以這部分我們還需要一點時間，讓工程單位能夠去克服困難。另外有一個可能涉及到都市計畫的變更，如果能夠找得出其它的路廊，這也是可能的方向之一。

25. 林委員思銘

    部長，我想這個部分真的很重要，大新竹地區的交通瓶頸未來會在這裡，因為新竹縣跟新竹市這兩個地方，尤其竹北交流道現在已經飽和了，如果現在沒有趕快及早部署、超前部署，把68號快速道路銜接未來的五楊高架延伸段，未來勢必又會造成新竹縣市大塞車，所以這是非常重要的一個交通建設，我在這邊真的要拜託院長及各位，我們沒有什麼藍綠之分，我們真的是為地方來做事。這個案子我們已經建請很久了，到現在都不能去做規劃，這一次好不容易有五楊高架延伸案，所以我們希望院長能實現您在當天的承諾，我希望高公局要克服一切困難把它完成。

26. 有請院長跟我做個說明，好不好？謝謝。

27. 蘇院長貞昌

    委員，謝謝你一直關心，對於建設我們絕對不分藍綠，而且這個地方很需要。

28. 林委員思銘

    是。

29. 蘇院長貞昌

    我的態度就是交通建設趁著還沒有大塞車、擁擠的時候先做，比等到飽和、擁擠的時候再來做，那是……

30. 林委員思銘

    所以要超前部署。

31. 蘇院長貞昌

    那樣成本就要倍數增加，所以我認為能夠及早進行及早好，至於工程技術，以現今來說都可以克服的，這一點我上次已經有裁示，這一次我還請交通部積極來進行。

32. 林委員思銘

    好。謝謝。剛才部長提到幾個工程技術上的問題，其實我也有一個疑惑。當初在新竹系統交流道非常壅塞的時候，我們在很近的距離，就是公道五路也做了一個系統的匝道，那個距離很近，但我們為了解決車潮的問題，也做了一個公道五路的系統交流道。所以我個人認為未來台68號接五楊高架延伸這個系統交流道誠如院長講的，工程技術上絕對能夠克服，所以高公局的意見，我個人非常不能接受，一直以技術問題為由不願意做這個案子，我希望在行政院蘇院長的承諾之下，部長一定要克服任何困難來完成這個案子。最後我要再補追問院長一次，政策上院長您是否支持楊頭高架接台68號快速道路，而且排除萬難一定會做？

33. 蘇院長貞昌

    這個工程我都支持的。

34. 林委員思銘

    支持喔！一定會做喔？一定要做喔！院長，不光是支持而已，還有那麼久的期程，你一定要做，要超前部署。謝謝。

35. 最後我還是要就國家大事請教院長，萊豬的問題大家還是非常關心，關於萊豬的問題，今年8月28日蔡總統用行政命令的方式宣布要開放萊豬進口，跳過國會的監督，不用經過國會審查，也不用跟國內的豬農、不用跟我們的人民溝通，我想這部分蔡總統違反自己的競選承諾，這根本就是違反誠信。當然院長您要幫蔡總統背書，所以你也一直在推這個政策，後來經過本黨一直嚴正的抗議，也提案要求，才同意把9項行政命令交付國會審查。昨天最後一項行政命令也在1分鐘之內中止討論、逕自表決通過，這種種作為完全是跳脫在野黨的政策。本席有一個很大的疑問想請問院長，為什麼我們非要在1月1日開放萊豬進口？

36. 蘇院長貞昌

    委員，你剛才引述的前提有很多跟事實不符合，蔡總統不是這樣的態度。臺灣今天好不容易經過24年的努力，我們的豬肉口蹄疫拔針成功後可以出口，我們要出口，不能說我們不准人家進口。另外，臺灣跟美國之間的貿易，一年（去年）就有2兆4,300億元，美國跟臺灣之間的經貿往來非常重要，過去這個貿易障礙我們是要排除的。第三，就科學證據而言，全球有101個國家也都允許含萊克多巴胺安全容許值以下的安全肉品進口，獨獨臺灣說我們不准，這樣也沒有辦法走向國際。尤其我們一直要爭取參加CPTPP，CPTPP的11個國家都准許含萊克多巴胺的豬肉進口，臺灣說我們要加入CPTPP，但是我們不准進口，這樣臺灣要怎麼跟人家做朋友？要怎麼參加？所以我們一定會保護食安，但我們也要走向國際。不過我跟委員報告，現在連進口商都公開承諾，他們只進口沒有含萊克多巴胺的豬肉，所以請國人同胞放心，但政府還是會逐批嚴格查驗，標示跟著肉品走。

37. 林委員思銘

    院長，我有給你很充分的時間做政策的辯護。

38. 蘇院長貞昌

    謝謝委員，如果能夠這樣理性討論，就可以很清楚了。

39. 林委員思銘

    是，但是我也還是要理性地跟你請教，我就很簡單的問你，你一直認為CPTPP這麼多國家都有進口含萊克多巴胺的豬肉，那我就要針對我們國內的問題請問院長，為什麼臺灣豬不能吃萊克多巴胺？

40. 蘇院長貞昌

    因為我們覺得我們不需要使用含有萊克多巴胺的飼料，尤其是在委員的選區，我們客家鄉親都是吃黑豬，養黑豬更是連飼料都不用，都只吃廚餘，所以都很安全。

41. 林委員思銘

    院長，我想這個講法完全不合乎邏輯，萊克多巴胺是不是禁藥？您剛剛講臺灣豬不能吃嘛！

42. 蘇院長貞昌

    我們臺灣不使用。

43. 林委員思銘

    因為萊克多巴胺是禁藥，所以臺灣豬不能吃嘛！那就很簡單，我們從邏輯上來做推論，為什麼臺灣人要吃含有萊克多巴胺的豬肉？

44. 蘇院長貞昌

    因為依聯合國的標準，在安全容許值以下就是安全的。

45. 林委員思銘

    這樣就很矛盾啊！我們自己禁止臺灣豬吃萊克多巴胺，因為它是禁藥，結果我們又容許進口萊豬，讓臺灣人吃含有禁藥的豬肉，這個邏輯是非常矛盾的。

46. 蘇院長貞昌

    這樣的講法並不清楚，因為在101個准許萊豬進口的國家裡面，有75個國家也不使用含萊克多巴胺的飼料。

47. 林委員思銘

    當然，國外有他們自己的規範，我現在跟你討論的是我們國內自己的規定。我覺得這樣的做法完全違反了我們國內這些跟禁藥相關的法令，因為既然規定萊克多巴胺是禁藥，那你又讓國人吃含有禁藥的美國豬肉，這是很不合常理的，你們就這一點是沒有辦法說服國人的。

48. 蘇院長貞昌

    像美國跟我們有貿易往來，我們都不設壁壘，我們政府也沒有對它禁止，但是商家要進口或不進口，這是自由買賣的行為。

49. 林委員思銘

    我等一下也會跟院長討論這個問題。

50. 陳主任委員吉仲

    我向委員說明，國內不使用萊克多巴胺，反而是讓養豬產業所生產的豬肉可以跟國外有所區隔，讓消費者多一個選擇，像我們國內的黑豬是吃廚餘，所以品質特別好，如果今天也讓養豬業者用萊克多巴胺，就等同沒辦法跟美國或其他國家的豬肉區隔，所以是多一個選擇。

51. 林委員思銘

    主委，其實這是倒果為因的講法，其實臺灣豬為什麼不會含有萊克多巴胺，就是因為我們禁用嘛！所以我們臺灣豬絕對不會吃到那個東西嘛！當然就是吃廚餘啊！

52. 陳主任委員吉仲

    不是，剛剛院長說全世界有101個國家准許進口，其中75個國家一樣在國內不使用，但是他們允許國際含萊克多巴胺的豬肉進口，這也是為了要做區隔，像日本就是這樣。

53. 林委員思銘

    這是國外他們自己的規定，我現在跟你討論的是我們國內的法律和相關的行政命令，我等一下再問主委。接下來我再請問院長，現在地方政府紛紛在自治條例訂定萊克多巴胺零檢出，請院長看一下，包括臺北市、新北市、臺中市、新竹縣、宜蘭縣、臺東縣、嘉義市、雲林、彰化、澎湖、金門、連江、桃園和基隆，有這麼多縣市的自治條例都規定要瘦肉精零檢出，如果檢出就要罰錢。既然現在各縣市政府的自治條例都已經有訂定了，我就要請教院長，現在中央要進口萊豬，這有什麼意義？因為地方政府都禁止賣了，禁止這種豬肉在各縣市政府出現，那中央定這個政策有什麼意義？

54. 蘇院長貞昌

    食品安全的管理應該是要全國一致，政府對於食品安全的管理一定以國人的安全為第一，我們所謂的安全就是會依據科學的證據、國際的標準，我們看到各地方政府所訂定的規定也有參差，這就是為什麼我們要有一個中央政府的原因，就像我們的防疫，如果地方都各做各的，那防疫也會亂了套，這個道理是一樣的。

55. 林委員思銘

    院長，其實我想問你一個問題，美國豬肉1月1日就要進來了，地方自治條例已經規定了，那你剛才的意思就是說以中央的行政命令為主，如果地方自治條例是這樣規定，那你們要怎麼處理？

56. 蘇院長貞昌

    委員，有的地方政府只有規定豬肉，對牛肉又不規定，這樣就亂了。另外，有的地方政府有規定牛肉，那麼在過去8年所進口的牛肉，其中有含萊克多巴胺的牛肉，那是不是過去……

57. 林委員思銘

    院長，我們不要談過去，我要談的是現在，因為現在是你執政，所以你要負完全的責任，你一直跟我談過去的美牛，美牛跟現在的美豬又不一樣。

58. 蘇院長貞昌

    我是說從過去進口牛肉到現在，現在一年是進口六萬多公噸，裡面也有含萊克多巴胺的牛肉，在訂定這些以後，那些牛肉要怎麼辦？

59. 林委員思銘

    院長，我現在是在講美豬……

60. 蘇院長貞昌

    地方政府的規定也有涉及到牛肉啊！

61. 林委員思銘

    在馬前總統執政的時候開放牛肉進口，他要負執政者的責任，可是現在是你在執政，我要問你的就是，如果地方政府訂定的自治條例跟中央有所牴觸，那中央到底要怎麼處理？請你很具體的回答，因為1月1日就要進來了。

62. 蘇院長貞昌

    我剛才已經有回答委員，這要全國一致，同時各地方也要一致，現在各地方所訂的規定都不一致，有的只規定豬肉，有的規定豬肉跟牛肉，如果是規定牛肉，我剛才不是在講誰決定開放進口，我是在講過去開放牛肉進口，到現在進口的牛肉一年有六萬多公噸，其中也有含萊克多巴胺的牛肉，這個要怎麼辦？所以就是需要有一個中央政府，原因就在這裡。

63. 林委員思銘

    院長，我還是要請教你，請你具體的告訴我，如果中央的行政命令是這樣規定，但是地方的自治條例就是規定要零檢出，那地方自治條例的效力到底是怎麼樣？

64. 蘇院長貞昌

    我們就會依照貴院通過的法律來進行。

65. 林委員思銘

    我要提醒院長，司法院大法官會議有做出第738號解釋，食安的事項是屬於地方自治的事項，如果地方訂定比中央標準更嚴格的規定，這似乎沒有牴觸中央的法令。院長，請問您的看法怎麼樣？

66. 蘇院長貞昌

    委員，你所引用的那一號解釋並不是針對食安的問題，那是在講地方的電動玩具。

67. 林委員思銘

    確實是關於電動玩具，但是精神是一樣的。

68. 蘇院長貞昌

    不一樣，在大法官做出這一號關於電動玩具的解釋時，我正在擔任縣長，如果中央是規定50公尺，地方要更嚴格而規定100公尺或200公尺，因為各地方各有不同的狀況，所以這應該是可以的。但是食安就如同防疫，所以全國要統一，不能中央規定這樣，地方又規定這樣、那樣，這樣全國就會亂了套，你看今天媒體的報導，就是亂了套，這樣就不好了，我們今天防疫之所以會成功，就是全國都一致。

69. 林委員思銘

    請院長具體的回答我，這些地方自治條例的效力到底如何？

70. 蘇院長貞昌

    剛才我已經回答過了，我再回答一次，我們會依據國家的法律也就是貴院通過的法律……

71. 林委員思銘

    你是法律人，請問你認為到底是有效還是無效？問題就是這麼簡單啊！

72. 蘇院長貞昌

    食安的主管機關就是中央。

73. 林委員思銘

    是啊！請問有效還是無效？

74. 蘇院長貞昌

    就是中央，中央要統一，大家不能亂了套。

75. 林委員思銘

    你不願意回答有效還是無效，我是要問你，現在很多縣市都在自治條例訂定萊克多巴胺零檢出，院長認為這個地方自治條例是有效還是無效？

76. 蘇院長貞昌

    要全國一致，各地方也要齊一，所以我們現在就各地方所訂的多去瞭解，未來中央會依據職權統一作法。

77. 林委員思銘

    好啦！我再問你，時間剩下1分鐘而已，剛才院長有提到政府進口萊豬的政策是要解除經貿障礙，或者陳時中部長曾經說，這個是為了換取國際的地位，我現在再就教院長一下，到底現在我們換到了什麼國際地位？然後我們又解除了什麼貿易障礙？

78. 蘇院長貞昌

    國際的地位就是臺灣的政府是一個負責任的政府，是一個能跟國際互相往來的政府，同時我們的政府會跟國際的標準、會依據科學的證據，不是自己鎖國，自己制定一套，這樣就是國際會認同這個臺灣是一個有誠意、有能力，又能跟國際同步、合乎國際規範的國家。

79. 林委員思銘

    我們現在有加入任何國際協議組織嗎？好啦！謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林思銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。