馬文君於對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 馬委員文君

   （16時41分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，現在我們就整個政策運行及推動當中進行討論，當然今年是比較特殊的一年，在整個疫情發生的當下，全球都受到很大的影響。我們現在很想提問的是，我們的體制到底是總統制還是內閣制？因為一直以來，我們都是雙軌併行，在這部分當然也形成很多內耗，有些是有責無權，有些是有權無責。不過，老實說我有時候不是很欣賞院長的行事作風，因為我覺得你有時候對在野黨太強勢，也很不友善，但今天你比較有一些笑容。

2. 不過，一直以來，我真的認為蘇院長在整個行政的推動上，其實已經走向內閣制，我們看到蔡總統從第二任當選以來，她拿到了817萬張選票，但感覺好像大家對她的印象是模糊的，除了在8月份她出來宣布了一紙行政命令──明年1月1日要進口萊豬以後，好像又消失不見，包括她應該執掌的國防、外交，在力道或者在重視度上面也不常看到她出現，或者是對於整個政策的指導等等，反而是蘇院長的行政團隊，在這部分是有達到行政效率的。至少，在造成全球很大恐慌的疫情，在行政團隊的努力之下，我們的成效基本上是良好的，超乎其他很多國家的成果，這部分我們當然也是要給予肯定，我們當然也希望行政團隊除了在整個疫情的控制上有這麼好的行政效率，這是今年的重點，可是各個縣市都還有它存在的問題，我們也希望行政團隊可以來幫各個縣市做解決。

3. 以南投縣來說，南投縣目前發生比較重大的，就是垃圾問題，前一陣子草屯的垃圾山，院長也去過，就是在鳥嘴潭人工湖旁邊，有一個草屯的垃圾轉運站，它已經堆置非常多的垃圾量，一直沒有辦法處理，之前一把火，燒出了它的問題。我們可以看到目前簡報上的表格，在104年到108年南投縣垃圾外運的焚化量，104年沒有送出去的垃圾量，只有1,300噸左右，而104年在垃圾焚化的處理高達99%；可是從105年以後到108年，堆置量卻高達9萬5,000噸；到今年（109年）為止，垃圾量已經高達12萬噸，一直都沒有辦法送出去焚化處理，其中很重要的因素是全國有24座的焚化爐，可是大家都不願意收取這樣的垃圾。

4. 昨天本席有就教於署長，他願意來幫忙這部分的垃圾處理，可是垃圾不是只有草屯這部分，雖然它只堆了5萬多噸，但是它是在人工湖旁邊，因為草屯的這個人工湖是結合觀光產業，雖然它運用的是南投縣水資源，可是它要將水資源送給彰化縣使用。在這樣的水庫建置旁邊，當然不能有垃圾，所以水利署也編了3億元的經費撥給環保署，在縣府提出相關計畫以後，昨天環保署署長也很善意的表示，希望能共同合力來解決這個問題。

5. 可是畢竟解決的只有鳥嘴潭人工湖旁邊，這5萬噸垃圾現在目前有3億元經費可以幫忙先做打包、外運焚燒，但這些都是舊的垃圾，還會有新的進來，所以在短、中、長期皆需要中央政府經費的挹注、幫忙。除了這3億元在短期能解決這個垃圾山以外，在中期的部分，也需要行政院或者是環保署給予協助；因為在中期要配合多元化垃圾處理的計畫，必須要建置細分選的一些設施，例如機械生物處理、底渣再利用處理廠，這部分縣府也提出相關計畫，是不是可以請院長或者署長在整個配套的計畫之下，除了解決短期的垃圾問題以外，中期的部分是不是也可以在經費上面提供協助？讓我們可以通盤處理，不然只把舊的垃圾送出去，新的垃圾每天還是會進來，那裡的垃圾還是沒有辦法完全地解決。

6. 主席

   請行政院蘇院長答復。

7. 蘇院長貞昌

   （16時47分）主席、各位委員。謝謝委員指教，也謝謝委員給予團隊的肯定。對於垃圾的處理，現在中央已經在幫助南投縣政府處理，而且也補助經費，剛才委員也有提到。但未來還是希望中央幫忙，地方也要出力，也就是南投縣政府要能夠解決自己所產生的垃圾問題。以前我當縣長的時候，我就對於臺北縣相關的垃圾山，也是位於河中央的，也是大力地出力，所以地方政府要自己努力，中央也會幫忙。

8. 馬委員文君

   這部分謝謝院長願意提供協助來幫忙，縣府或鄉鎮公所一定全力配合，垃圾本身當然是地方政府要負很大的責任，我以前也擔任過鎮長，我們還是要勇於面對整個垃圾的處理，可是這必須要從中央、地方及縣市政府共同合力來解決，才有辦法做根本的解決方案。另外，除了短期和中期部分，在這裡還有一個很重要的因素是一般事業廢棄物，其實在各縣市24座的焚化爐，是在協助處理一般事業廢棄物，這些都有統計，光是去年一般事業廢棄物就處理了171萬噸，可是36萬噸的一般家戶垃圾卻沒有辦法處理，這個還高達5、6倍，但大家為什麼寧可去選擇處理一般事業廢棄物？因為它的價格比較高。廢清法第二十八條規定，優先處理家戶垃圾，如果有餘裕，再處理事業廢棄物，可是現在本末倒置，當然這中間還有其他的因素，除了需要中央協調以外，另外我們也看到很多一般事業廢棄物常常被亂倒，現在光靠地方政府加強取締、查緝，可能無法根本解決，因為你沒有地方讓他倒、沒有一個合法的去處，他就可能會亂倒。再加上焚化爐為了要收取比較高的事業廢棄物處理費，它就會犧牲掉或排擠掉家戶垃圾的處理量，所以這個部分應該要由專門處理事業廢棄物的焚化爐來處理，是不是這也應該由中央統籌來設置或興建，以根本解決排擠這部分垃圾處理的問題？

9. 蘇院長貞昌

   委員剛才講得很好，委員也有當過地方首長的經驗，就是地方政府也要面對，因為垃圾是自己產生的，不能都靠別的縣市或者靠中央來解決，中央願意幫忙補助或其他方面給予幫忙，但地方也要自己想辦法，比方說設置焚化爐、掩埋場，當年我就是這樣做的，所以這一部分本人請署長代為說明。

10. 張署長子敬

    …來，還是沒辦法做下去。而且接著我們也會請南投縣政府環保局提出計畫，就是後續整個垃圾要怎麼處理？如何建立自主的處理？像剛剛委員所提自主處理的量能，它自己要提出來，到底要不要蓋焚化爐或是要蓋什麼東西，我們會全力協助它，這些我們都跟他們談過，重點就是地方真的要自己去面對，包括它要怎麼做，我們才能夠幫忙；若只是在那邊一直說，你就幫我調給別人，可是別人處理的量能也有一定的限制，沒有辦法隨時接多少就處理多少。

11. 馬委員文君

    包括南投縣政府，當天其實我們也到現場會勘過，也形成了共識。南投縣政府會儘快在短期內就人工湖旁邊堆置的垃圾，趕快提出相關的計畫，因為這部分已經有預算，其他就是剛剛提到的中期部分，因為如果解決了短期的問題，花了好幾億元，可是把這個清掉以後，新的垃圾又進來，所以若是沒有一個中長期的計畫，其實問題還是一直存在，我們就要不斷的花大錢去做這樣的處理，所以我們在這裡感謝院長跟署長願意幫忙協助這個部分。

12. 接下來我們還是要關注到萊豬進口的問題，因為其實民調一直都擺在眼前，從開始公布萊豬明年元月要開放進口以後，其實都還有高達六、七成以上的民眾是持著懷疑的態度，而且不願意接受，因為現在整個時空環境，還有萊豬的前世今生，而且在美國總統選舉之後、可能要移轉政權之前，其實不會有多大的改變，但現在反而有一個新的契機可以讓我們重新去檢視，這個政策有沒有調整的可能或必要。因為在不分藍綠的全民共識之下，臺灣民眾看待萊豬有四種態度，不願意買、怕誤食、不清楚、沒信心，其實這四種態度的占比都高達五成、六成、七成，甚至是八成，大家完全沒有辦法知道我們所有相關的配套，而且對此還是有很大的疑慮，即使我們講了那麼久，三個多月了，我們還是不知道出去是不是會吃到，或者我們買的便當裡面是否含萊豬，因為它的標示沒有辦法很清楚讓我們消費者可以去做這樣的選擇，像農委會臺灣豬的標章，剛開始是提到要百分之百臺灣豬才可以使用這個標章，可是現在顯然好像也破了功，變成只要主要原料是，就可以使用臺灣豬的標章，這樣又會讓大家有所混淆，因為大家就是害怕在不知道結果的情況之下會吃到。事實上，現在沒有人可以去肯定、去保障，甚至為萊克多巴胺背書，說它對人體沒有影響，所謂的安全容許量也不代表未來不會產生其他的後遺症，包括我們一直覺得我們很多的政策方向是跟著日本走的，但我們也看到日本在保護國產豬的配套上，其實到最後也敵不過進口豬的來犯。因為從它整個圖表來看，2004年豬肉總進口量是八十六萬二千多公噸，可是到了2019年，就已經高達九十五萬三千一百多公噸，增加了11%，而且超過了日本的國產豬，即使他們有很多的配套，即使他們對於國內養豬產業的保護都有在做，但還是有限，當中第一個很大的因素是，大家不知道到底是萊豬還是國產豬；第二個很大的因素是它便宜，其實它只要便宜，而且又是合法進口的，商人就會使用，而商人一旦使用，大家就沒有辦法分辨了，這對國產豬的保護或者對消費者的保護上，其實都是有傷害的。總之，現在任何政府所做的承諾是完全做不到的，所以在這個部分我想請教院長，我們是不是要繼續開放萊豬？我們雖然不能失信於人，當初這個也許不是院長去承諾的，有可能是更高層，也許是總統，他們去做了這樣的承諾，姑且不要說這是「害」我們，但其實這對國人的健康來說，我們覺得造成了很大的傷害。院長說我們不能失信於人，可是我想請教一下，當初我們要進口萊豬的時候，美國是否有答應我們什麼樣的條件？我們要進口的時候，美國有答應什麼嗎？院長知道嗎？

13. 蘇院長貞昌

    這不是用交換的，我們是政府表示出對這件事情的態度，我們是依據科學證據、國際標準，然後我們來做處理，表示我們願意跟國際在一起，這是政府的態度，不是說去交換什麼。

14. 馬委員文君

    既然沒有交換，我們甚至沒有任何的獲得，可是在這麼多的疑慮之下，我們還是希望可以有一些緩衝的空間，因為現在時空背景是真的轉換了，第一，跟我們談的川普總統團隊，現在已經換人了；第二，因為我們是主動，即使在符合一些國際標準的規範之下，我們同意它的進口，可是民意還是反對啊！經過這三個月在這個議題上的攻防，我們所謂的為了打破臺美貿易障礙、為了簽訂臺美的BTA、為了加入國際經貿組織協定等等，這些說詞都是用來護航這次萊豬進口的最後防線，可是這些目前都已經不存在了。上週三蔡總統在民進黨中常會召開前還發表過談話，他還是持續強調，開放萊豬進口是臺灣重返國際經貿關鍵的一步，可是兩天後，拜登總統就已經宣布，直到他們國內的勞工、教育面向獲得大量的投資之前，他都不會跟任何國家簽署新的貿易協議，所以對臺灣來說，其實我們沒有任何的獲得，而且在國內還是有非常大的疑慮，還有對我們政府的不信任，在這個政策未來的走向還有這麼大的疑慮之前，甚至在反萊豬進口公投之前，是否相關的行政命令可以暫緩來執行？

15. 蘇院長貞昌

    謝謝委員的指教。我們是分兩個面向，第一，就是就國內，我們一定做到非常嚴格的把關、清楚的標示等等，讓民眾放心，而且也都可以做自由的選擇；就國外的部分，委員可以看到，我們經濟部的團隊跟美國也簽了MOU，我們也看到，美國政府雖然選舉的結果政府有輪替，但兩黨的態度是一致的，都非常肯定蔡總統這項宣布，同時所簽署的MOU也不會隨著政黨輪替而有所改變，它的效期是5年，還可以再延5年。

16. 馬委員文君

    院長，其實MOU在很多條件或者很多狀況之下都會互簽，可是MOU其實並沒有什麼拘束力，它也沒有強制性，它更沒有保障性，所以這個MOU對我們來說，以目前來看，院長剛剛也提到它不是交換，如果沒有交換，我們其實沒有必要做這麼大的犧牲，因為包括全民現在都還在擔心，有83%以上的人不知道自己會不會吃到，他也不願意去買。現在一般的民間其實常常會聽到，很多人會開玩笑說以後要多吃雞肉、海鮮，豬肉就儘量不要買，這個部分其實已經嚴重影響大家對於食用豬肉的信心，它的打擊很大。所以農委會剛開始時說要提出100億元，甚至最後到130億元，現在要到二百多億元，也許還不足，還要再增加，變成這樣的預算使用。還有包括它對我們健康的影響，還有很多其他層面的問題，包括我們根本沒有辦法查到，或者查緝到他是不是有使用萊豬，因為我們沒有辦法分辨，比如說在店家裡面，原來我們說要百分之百的臺灣豬才可以貼標籤，可是今天先用臺灣豬去檢查以後，但一個月以後可能有用萊豬，那可不可以貼？所以我在那裡買到的便當，我根本不知道是不是啊！我想要選擇，可是我沒得選擇，因為我不知道，然後我們也不確定。關於這個部分，政府沒有辦法給民眾一個很強大的後盾或信心，大家會不知道怎麼選，你可以選，可是大家不知道怎麼選。

17. 蘇院長貞昌

    委員，如果貼了以後，它就不能再做違反這個貼上面的行為，否則就變成詐騙了嘛！另外，政府會從海關就進行逐批檢驗，做到嚴格把關，所以清清楚楚，然後多少進來，就跟著走，沿路緊盯。

18. 馬委員文君

    其實沒有辦法啦！因為進來後它是分散出去的，分散出去後，比如說加工或我們剛剛提到的，因為業者有使用臺灣豬，假設我是賣現成的排骨飯、爌肉飯等。可是有一些是加工做成的滷肉燥等等的相關加工品，我們對加工品的規範是不用百分之百，所以在整個規範上其實是有問題的，因為一定不是那個滷肉飯的店家或者排骨飯的店家自己去做這個加工品……

19. 陳主任委員吉仲

    跟委員說明……

20. 馬委員文君

    加工品是來自於其他的加工廠，所以……

21. 陳主任委員吉仲

    一樣，加工品也一樣要標示產地來源國。

22. 馬委員文君

    所以它可能會產生這樣的疑慮。

23. 蘇院長貞昌

    在加工品的上游、前手製造的時候，也都要遵守相關規範，而且要明白標示。

24. 馬委員文君

    他沒有辦法啊！因為……

25. 蘇院長貞昌

    有啊！

26. 馬委員文君

    其實依照我們的規定，加工產品只要是在臺灣生產製造，就會寫臺灣製，我們看到的其實就是這樣……

27. 蘇院長貞昌

    沒有、沒有！以後……

28. 馬委員文君

    所以他也沒有辦法去做這麼有效的分辨。

29. 蘇院長貞昌

    以後加工品的製造也都一樣要按照這個標準，是就是、不是就不是。

30. 馬委員文君

    院長，他們上次就有說過，他們說不是啊！只要是也有使用臺灣豬肉……

31. 陳主任委員吉仲

    委員，製造可以在臺灣……

32. 馬委員文君

    當然不能都用萊豬啦！

33. 陳主任委員吉仲

    但原料要標示產地來源國。

34. 馬委員文君

    主委，你先聽我講完。我剛剛所講的，比如加工產品，或是我剛剛所講的我們所購買的便當，其實我們都分辨不出來，因為便當上面不會貼標示啦！以現在的加工產品來說，即使有一部分是用萊豬，可是也有使用到我們的臺灣豬，然後是在臺灣的工廠生產、製造的，那它就是臺灣製，我們在上面看到的只會是這樣的標示，他不會寫含萊豬及臺灣豬的比例……

35. 蘇院長貞昌

    沒有、沒有！內容物啊！

36. 馬委員文君

    它是豬肉嘛！對啊！因為沒有要求標萊豬啊！

37. 陳主任委員吉仲

    就是要標示來源國的比例……

38. 馬委員文君

    你們說標示萊豬是歧視，所以他也不會標萊豬啊！他頂多頂多寫豬肉而已，不會寫哪裡的豬肉。其實說到歧視，這個也沒有這樣的問題，我們好像比較貴的才可以標，那是我們自己就在分別了，像伊比利豬，大家都有寫，因為牠很貴而且又很好，所以都會標示出來。為什麼我們不標萊豬？我們一直訴求的，如果我們停不下來，我們希望可以明確的標示這個豬肉是不是萊豬，讓民眾真的可以選擇，這是我們最大的訴求。

39. 我們在這裡提出這個建議跟看法，整個時空背景其實在我們談的過程當中已經有改變了，就這個改變的方向，我們是不是應該為了我們國家的利益，為了食品安全更大的考量，我們可以讓國人更放心的狀況底下再去談。你們說有MOU，即使如此我們也可以再談，因為MOU其實也是可以隨時再做調整的。今天如果我們在廣大民意基礎的支持下，重新跟一個新的團隊去談更好的條件，我覺得這是我們政府應該要做的，可以提供我們國人更大的保障，也可以換取更多的籌碼，我覺得這是一個非常好的時機點，就看我們政府要不要去做。面對美國、面對日本，我們應該要怎麼樣去強力的訴求，我覺得這是一個很好的時機點。

40. 當初我們一直講臺灣可能需要參與更多的國際組織，我們剛剛講的這些，美國這方面的可能性都不存在了，至少短期內我們都沒有辦法。像全球最大規模的自由貿易協定RCEP裡面也沒有美國，CPTPP裡面也沒有美國，然後未來拜登總統上任以後，他也說在勞工跟教育的條件沒有改善之前，他也不會跟任何國家簽訂任何的貿易協定，所以我們在全面親美的狀況之下，我們跟美國一直非常友好，可是它整體的政策取向，對我們來說可能不是我們可以選擇的，雖然政府說RCEP對我們影響不大，事實上真的影響不大嗎？它的人口數、它的貿易總額、它的GDP都占全球的三分之一，它定位在高開放的程度，還有它的內容是現代化的自貿協定，未來大部分的產業在成員國之間都可以用很低、甚至零關稅的條件享有互惠的往來，它的成員國有更緊密的經貿合作關係。對於我們來說，也許現在因為我們的資通訊產業比較發達，目前還不會受到影響，可是未來RCEP它提高臺灣的外部競爭，尤其我們很重要的競爭對手，像日本、韓國、中國大陸，提高了我們外部競爭環境的嚴峻程度，這對我們一定有影響。

41. 另外，執政當局就整個國家發展的戰略布局也應該重新思考是否調整，是否只要維持跟美國這麼友好的情況，然後一直全力配合他們，因為我們跳脫在全世界、全球很多國家之外，包括歐洲跟很多其它亞洲的國家，我們臺灣對美國其實是特別友好的，可是這些也許有必要要適度的做一些調整。我們剛剛講到的RCEP、CPTPP，還有美國未來其實他都沒有這樣的角色，那對於後新冠病毒時期，我們要怎麼樣把臺灣帶向一個比較好的方向？美國現在因為疫情的關係，再加上這一次的選舉，它陷入很大的內耗，還有包括對它經濟的衝擊，它可能要一段時間休養生息。第二次世界大戰以後美國主導了全球的經濟，它可以帶動整體的發展，因為戰爭的關係，可是那時候所有的戰爭都沒有發生在美國本土，這一次新冠疫情發生的地點其實是在美國本土，所以對美國的影響非常、非常大。我們在整體的戰略布局上，我們也要特別強調，以西方世界為主體的世界秩序的重心也慢慢在式微當中，新興的經濟體正在推動全球化規則的修正，像亞洲這些國家，其實我們應該調整步伐，讓我們可以有更穩健、更安全的方向帶領我們，關於這個部分，院長，您有什麼看法？

42. 蘇院長貞昌

    …剛才所指教的問題，在國內安全方面，我們政府一定要嚴格的把關，一定要做到；關於在國際上爭取，我們一定要用心，在參加國際組織等各種方面，我們應該要努力做，譬如跟美國，美國雖然政黨輪替，但它是一個國家，它也很注重，就如同我們臺灣，雖然歷經幾次政黨輪替，但我們還是要解決這個事情，所以要讓世界上的國家看到，臺灣是一個可以信任的國家，讓他們看到臺灣是一個願意跟國際互惠往來的國家，所以我們要努力建立國家的形象。

43. 馬委員文君

    謝謝院長，我今天是用和緩的態度，主要是因為我們整個國家的前途、我們所有的發展其實需要大家共同冷靜的面對，尤其臺灣在這一次疫情中並沒有受到很大的衝擊，可是我們一直在講，我們的預算一直在增加，我相信院長也非常的清楚，不管是在國防、外交，不管在我們整個內部預算的編列，其實都超出過去非常的多，這些預算要怎麼使用才能讓我們臺灣的發展更好，政府有必要用冷靜的態度帶領我們全體人民，讓我們國家整體的策略朝著比較穩健的方向，請院長對這個部分要深思，而且如果有必要調整方向，本席也希望可以適時的調整，因為現在就是一個最好的時間點，謝謝。

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