吳斯懷於社會福利及衛生環境委員會第16次會議

1. 吳委員斯懷

   （10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想要引用蔡總統最近的發言，有關萊豬進口這件事，我們爭議了三個多月，蔡總統最近總算有表態這只是提供人民多一個選擇的方式。問題是多一個選擇的方式，其前提是我要知道它安不安全、符不符合我的健康需求，而衛福部的說法是，如果強制標示萊劑會違反世貿組織的不歧視原則。但是從民眾及法的角度來詮釋，其實我們要求強制標示並沒有違反WTO的相關規範，它最主要的基礎是最惠國待遇條款、國民待遇條款等等具體的規定。現在倒回來講，我們自己國內的萊劑，依照食品安全衛生管理法第五條的規定，是屬於公告禁止輸入、製造販賣、使用的禁藥，這是我們的國內法。在國內法裡面現行137種動物用藥中，只有萊劑是禁止使用，我想部長應該都很清楚，沒有錯吧？

2. 主席

   請衛福部陳部長說明。

3. 陳部長時中

   主席、各位委員。應該是145種，不過確實只有這一種是農委會列為不得使用於豬的飼料。

4. 吳委員斯懷

   國內禁止使用，美國可以使用，或者加拿大等等別的國家可以使用，國內跟國外明顯不同，它就不能適用一個標準，這無所謂歧視條款的問題、不歧視的問題。在這個角度上，部長剛才也確認我剛才提到的這些法條。我再回過頭，退一步，我們可以解套，怎麼解套呢？如果真的擔心世貿組織以不歧視原則而主張中華民國不可以這樣，很多專家、學者及團體跟本辦公室聯繫，提供我們一個很簡單的解套方式，就是我們只要通令全國豬肉產品都要標示有沒有含萊劑，如果沒有含萊劑就標示不含萊劑，這樣子的話，基於國民待遇平等原則，國內都有標示，國外進口是不是也可以一樣標示？這就沒有違反所謂的不歧視原則，這就可以解套。所以蔡總統表示只是給人民多一個選擇的方向，我覺得是不是標清楚，我好選擇？否則的話，我想請問一下，部長家裡面，嫂夫人也上菜場買菜吧？

5. 陳部長時中

   比較少。

6. 吳委員斯懷

   但總有吃嘛！你去買菜的時候，要選擇含不含萊劑的豬肉或內臟，你起碼要知道它含不含，才能選擇嘛！對不對？這可以做得到，而且我剛才舉的例子，學者專家提供的作法並沒有違反世貿組織的不歧視原則，請部長參考一下我們所提出的建議，可不可以做得到？就可以幫你們解套嘛！是不是？

7. 陳部長時中

   我們在協商的時候，委員也在。現在大家的選擇裡面，我們希望的結果可能都是一樣，希望民眾能夠有更清楚的選擇。委員是希望用法律相關的規定，用政府多一些力量，促使能夠變成這樣。我們認為適當的宣導及管理就可以達到委員要的效果，而且避免可能的風險。我想雙方的目標大概是一樣，但是差異在於見解有所不同。

8. 吳委員斯懷

   如果要讓人民有清楚的選擇，就必須標示，我想即便是為了國際經貿組織對等許多其他的考量，但讓人民能夠明顯、清楚的選擇，其實在法令上並沒有違背之處，這是我剛才質詢部長的重點。第二個，我們希望中央政府，尤其你們這些主管機關儘速核定地方食安的自治條例，最近幾個縣市首長，包括高雄市、南投、臺南都已經從議會三讀通過，或者已經明定通過。我們再講，在106年林佳龍部長擔任臺中市長時就已經通過了，所以這幾種型態，一個已經通過的，一個最近通過的，包含六都，還有很多縣市，雖然他們的罰則、規則未盡相同，但是目的就是零檢出，或者訂定罰則，如果使用就要處罰。那麼中央與地方的權責跟法令的位階，我想部長應該很清楚，我們提過很多次了，憲法高於法律，法律高於行政命令，所以命令不得牴觸法律或者憲法，我想部長應該認同這個原則吧？

9. 陳部長時中

   基本上當然是這樣子。

10. 吳委員斯懷

    對，這是一個原則，是民主法治國家的原則，但是我們從這裡來看，現在的行政命令，當然經過立法院，最後在執政黨的強行表決之下通過，自然生效了，但是我們看一看我們政府怎麼樣對人民做個交代，在一個民主法治國家法律位階的角度上，還有在大法官釋憲都說得很清楚，希望部長能夠跟行政院反映，站在這個角度好好思考一下。

11. 接著，我請問今天農委會的代表，雖然你不具代表性，但是請把我的意見轉達給你們主委。前兩天民進黨立委陳亭妃在質詢農委會主委時提到產地標示是採取最高標準，只要看到豬肉加工食品來源是美國，我們就不要買。結果陳主委說完全正確，基本上他同意，那麼這個作法好像跟現在行政院、蔡總統以及經濟部的作法有點不一樣，請問農委會代表，你們的意見如何？

12. 主席

    請農委會農糧署胡署長說明。

13. 胡署長忠一

    主席、各位委員。我們還是主張讓消費者來做判斷，因為只要標示清楚，有的消費者願意買便宜一點的，有的消費者要買品質好一點的，我們都尊重。

14. 吳委員斯懷

    根據你們的說法，其實不需要閃避，這是陳委員說過的話，而且你們陳主委公開說完全正確，只要標示美國豬，不管有沒有含萊劑，我就不買。這樣告訴民眾，讓民眾更清楚的選擇，這是一種作法，這一種作法跟政府現在的政策有沒有牴觸，請你們自己去思考，但是你剛才講到一個很重要的──如果便宜的，讓民眾自己去選擇。我想民眾選擇的是健康上的安全與不安全，而不是便宜或不便宜，那是另外一個層次的問題。我想問陳部長以及農委會，如果豬肉類的食品，不健康的和健康的，你會選哪一種？

15. 陳部長時中

    當然一定會選健康。

16. 吳委員斯懷

    當然一定會選健康的，這就是前提，而不是在乎便宜或不便宜，其實按照農委會的說法，價差並不高，但是選擇的前提是健康與不健康，那麼健康與不健康，你選擇健康，請問我怎麼選擇？

17. 陳部長時中

    健康就是MRL標準，在標準之下，都是健康、都是安全的。

18. 吳委員斯懷

    這是你我知道的事，民眾怎麼知道？所以我們回到最卑微的要求，如果你標示清楚，老百姓選擇就健康的，我們要選這種，所有的商家，包括賣內臟、賣滷肉飯、賣貢丸、賣黑白切的，如果都有標示清楚，不影響他們的生意，可以告訴鄉親這邊沒有問題，請大家來吃健康的，要給人民知的權利，他才能做明確的選擇。

19. 最後幾句話，剛才很多委員都詢問健保的問題，我想我不再贅述大家所追訴的這些細節，我認為開源跟節流並進，目前看到你們的規劃，兩案併陳只有開源，而且有一大部分相當比例是從人民的口袋開源、掏錢，結構性的問題以及制度面的問題是可以節流，而且可以節很多。關於這些問題，我希望你們在做的時候，要問一問學者專家，不是你們所找來的學者專家，而是找民間的學者專家，站在不同的立場，我建議陳部長廣開言路、察納雅言，才能夠聽到真正的聲音，而不是你們關著門開你們的專家會議，多聽聽外面的聲音，可能更容易減少未來執行的阻力，結構性、制度性的問題不解決，你們這些只是治標不治本，讓政府的功能看不到，這一點請部長參考。

20. 陳部長時中

    我可以提供我們相關的一些改革的方案給委員做參考。

21. 吳委員斯懷

    好，請送到我辦公室，我們再找其他的學者專家一起提供你們更好的建議，好不好？

22. 陳部長時中

    可以，沒問題。

23. 吳委員斯懷

    但是請採納不同的聲音以及不同的意見，好不好？

24. 陳部長時中

    當然，我們各種意見都會考慮。

25. 吳委員斯懷

    好，謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳斯懷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。