民主進步黨・臺南市第6選舉區從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為臺灣是以中小企業出口為主、勞工就業機會與出口貿易有關的國家，國家利益應延續性看待，應如看待2012年美牛般看待現在討論的開放「臺灣大多數勞工的就業機會都跟我們出口貿易有關係，如果罔顧這些客觀的事實，未來誰執政很難講，但是國家的利益應該延續性地看待，2012年的美牛是如此來看待，我們現在也應該如此來看待」這些食品的開放在對美、對日貿易談判（TIFA、CPTPP 等）中應如何處理？質疑臺灣有可能在CPTPP的11個會員國都要接受相關標準的情況下不接受相關標準卻仍參加CPTPP「所以臺灣若要參加，有沒有可能那11個參加的要接受，然後我們可以不用接受但卻可以參加？」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為應尊重當時馬政府2012年開放美牛，因為其符合國際食品法典，不應稱其為開放毒牛「基本上，我尊重當時馬政府的開放，因為它符合國際食品法典，我不會講他是開放毒牛」這些食品的開放在對美、對日貿易談判（TIFA、CPTPP 等）中應如何處理？認為符合相關標準是加入CPTPP的硬規定，連不需談判即加入的創始四國之一新加坡原本沒開放後來還是要開放「你舉新加坡的例子就對了，新加坡是創始四國之一，根本不需談判就進來了，結果它原本沒開放後來還是要開放，各位就知道這是一個硬規定。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為如果硬要將含萊肉品視為食安問題，根據進口數量與畜牧場使用萊克多巴胺的比例計算，美牛對臺灣食安的影響比美豬大好多倍「但如果硬要扯這是食安問題，根據進口數量、根據畜牧場使用萊克多巴胺的比例，我告訴你，美牛相較於美豬，那個影響可是大好多、好多倍」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為開放美豬或美牛是不是食安問題基本上是科學問題，卻被政治問題干擾「所以開放美豬或美牛是不是食安問題一事，基本上這是科學問題，卻被政治問題干擾」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為要講毒豬、毒牛應該是指使用國際食品法典不允許的有毒瘦肉精的中國，而國際食品法典所允許的萊克多巴胺是OK的，不應稱為「毒」「所以要講毒豬、毒牛，應該是講那裡才對。而國際食品法典所允許的萊克多巴胺，全球認為這個是OK的，如果連這個都要講是「毒」的話，則我想中國用的那個不叫「毒」，簡直就是砒霜。」這些食品的開放在對美、對日貿易談判（TIFA、CPTPP 等）中應如何處理？認為包含2012年美牛與現在討論的美豬在內的肉品完全開放與否，對臺美經貿談判一定有影響，因為涉及公平與國際對等、平等原則「一定有影響，這是跟他們有關的事情，當然有影響，畢竟它要求的是公平，否則它的肉品在臺灣是沒有市場，也沒有競爭力的，這是一個公平的對待」這些食品的開放在對美、對日貿易談判（TIFA、CPTPP 等）中應如何處理？主張不能拿尚在談判中尚未加入CPTPP的英國當作臺灣可以不開放也可加入的例證「它現在還在談判中，不能拿它當例證，拿英國當例證，說他們可以為何我們不可以，這簡直是義和團，因為人家根本都還沒有參加」發言紀錄
- 王委員定宇
（10時32分）謝謝主席，先請國安局副局長。我接著趙委員後面提問這個問題，那個設在我們臺灣清華大學裡面的辦公室，他在中國的組織性質是黨、政，還是其他相關的組織？
- 主席
請國安局陳副局長說明。
- 陳副局長進廣
誠如委員關心的，事實上對中國大陸來講，是沒有任何民間的組織，尤其中共相關的法律下，所有的組織都能夠在黨的控制之下，而且在相關的組織都設有……
- 王委員定宇
我簡短地講，這個組織其實隸屬於中共政黨相關的一個組織。
- 陳副局長進廣
跟委員報告，中共目前非常缺乏有關半導體相關的科技人才，以他的研究來說，目前在相關人才的缺口上面，至少就有六十萬的缺口，所以他一直希望……
- 王委員定宇
之前才剛設了一大堆假公司，在竹科附近挖我們的高科技人才，那是移送法辦耶！這個是設在國立大學裡面，所以這個行為是侵犯學術自由，中共在裡面設辦公室是侵犯校園自主，查辦不是喔！我們保護的是學校的校園自主、校園民主及學術自由，可是他把他的政黨相關組織放在裡面偷資料、挖人才。你們目前掌握的情報是有沒有授命？我講的是臺灣部分配合他設置的，因為這個好像是2012年開始的嘛！
- 陳副局長進廣
是。
- 王委員定宇
2012年設置這個辦公室，清華大學為什麼會配合？裡面有沒有人受中國相關的指令來發展這個組織？
- 陳副局長進廣
報告委員，目前掌握的相關資料，我們都送請相關部會去做……
- 王委員定宇
不方便講？我尊重，但這個案子非同小可，因為歐美，包含澳洲都在清除校園內的中共滲透，我再強調一次，中共對校園的滲透是侵犯校園民主、侵犯學術自由、侵犯我們的校園自主，而我們相關單位在查辦的，主要是在保護我們純淨的這一塊，邏輯因果絕對不能倒過來講，變成允許它滲透，然後查辦的人反而要尊重校園而不敢進去辦，反而事情就擴大了。
- 陳副主任委員進廣
感謝委員對我們工作的支持。
- 王委員定宇
副局長先請回。
接著請教農委會副主委，我們2012年開放美牛，而含萊劑的美牛跟目前討論很多的含萊劑的美豬，這兩個「萊」是不是一樣的東西？
- 主席
請農委會陳副主任委員說明。
- 陳副主任委員駿季
它是指萊克多巴胺……
- 王委員定宇
萊克多巴胺是加在飼料裡面？
- 陳副主任委員駿季
對。
- 王委員定宇
所以這兩種是一樣的？
- 陳副主任委員駿季
對。
- 王委員定宇
並不是牛的「萊」跟豬的「萊」是不一樣的。
- 陳副主任委員駿季
它是指藥劑放在豬或是牛的添加物……
- 王委員定宇
所以是一樣的添加物？
- 陳副主任委員駿季
一樣的添加物。
- 王委員定宇
那放在飼料裡面的比例是否不一樣？
- 陳副主任委員駿季
應該是差不多，應該會根據嗜口性來做調整。
- 王委員定宇
2012年7月5日國際食品法典（CODEX）訂定了標準，其實是因為中國那邊的農民濫用了很多瘦肉精，導致很多人吃了中毒、昏倒，所以才引起全球關注，對不對？
- 陳副主任委員駿季
是。
- 王委員定宇
這是2012年的時空背景，所以那時候才會在美國召開一個國際食品法典的會議，簡單來講，常用於肉品的瘦肉精有三種，即萊克多巴胺、沙丁胺醇跟克倫特羅。
- 陳副主任委員駿季
克倫特羅和沙丁胺醇，後面這兩個更毒。
- 王委員定宇
當時的判定是認為萊克多巴胺是OK的。
- 陳副主任委員駿季
是相對安全的。
- 王委員定宇
所以當時馬英九總統是3月5日宣布開放，那時候還沒有公布食品標準，後來7月5日CODEX通過之後，基本上我們也尊重，即那個是符合國際食品法典的標準，不易殘留、容易代謝，這是萊克多巴胺的部分，但是我要請教一下，沙丁胺醇跟克倫特羅有沒有開放？
- 陳副主任委員駿季
並沒有開放，我們只開放萊克多巴胺。
- 王委員定宇
剛才有委員在問，中國加入CPTPP，都沒有講萊克多巴胺，我們臺灣為什麼要這麼做？大家隨便Google一下，我印象中是3月15日中國官媒央視報導的，光河北一省的畜羊場就有超過315家使用沙丁胺醇、克倫特羅，如果再加上養豬場、養牛場、養雞鴨場，不知道有多少家在用，所以中國國內根本用了一大堆國際食品法典不允許的有毒瘦肉精，所以要講毒豬、毒牛，應該是講那裡才對。而國際食品法典所允許的萊克多巴胺，全球認為這個是OK的，如果連這個都要講是「毒」的話，則我想中國用的那個不叫「毒」，簡直就是砒霜。總之，這是一個客觀的新聞事實。
第二個問題，目前美牛進口臺灣的數量是多少？
- 陳副主任委員駿季
根據我們的調查，到9月底的話是4.3萬噸。
- 王委員定宇
每年進口美牛的數量是多少？
- 陳副主任委員駿季
6.7萬噸左右。
- 王委員定宇
每年進口美豬的數量是多少？
- 陳副主任委員駿季
應該更少。像109年的話是1.5萬噸。
- 王委員定宇
所以美牛是將近7萬噸，美豬是1.5萬噸。
第三個問題，在美國的畜牧場中，就你們所掌握的資料，養美牛的飼料中有添加萊劑的比例大概有多少？
- 陳副主任委員駿季
大概七、八成。
- 王委員定宇
美國的畜牧場中，養豬的且有添加萊劑的占百分之多少？
- 陳副主任委員駿季
大概22%，但聽說現在已經降到10%上下。
- 王委員定宇
就是10%到20%左右，所以美牛添加萊劑的比例是七、八成；美豬有添加萊劑的最多只有兩成，所以開放美豬或美牛是不是食安問題一事，基本上這是科學問題，卻被政治問題干擾，現在我退一萬步，假設它真的是食安問題，而兩種用的「萊」又是一樣的，都是萊克多巴胺，比例也都一樣，然後美牛飼養時使用的比例有七、八成，美豬則是是兩成以下，則如果真的是食安問題，開放美牛跟開放美豬哪個對臺灣的食安影響比較大？
- 陳副主任委員駿季
以我們現在的消費習性，吃美國牛的數量會比吃美國豬的數量還多。
- 王委員定宇
基本上，我尊重當時馬政府的開放，因為它符合國際食品法典，我不會講他是開放毒牛，這樣講對他也不公允，但如果硬要扯這是食安問題，根據進口數量、根據畜牧場使用萊克多巴胺的比例，我告訴你，美牛相較於美豬，那個影響可是大好多、好多倍，即那兩個數字相乘比例就出來了，對不對？
- 陳副主任委員駿季
是。
- 王委員定宇
第五個問題，目前CPTPP的11個會員國，有沒有開放萊豬？
- 陳副主任委員駿季
全部都有開放。
- 王委員定宇
因為它也沒有豬肉要賣給我們臺灣，開放是他家的事情，關我們什麼事情呢？我現在問的問題是，為什麼11個會員國都有開放？
- 陳副主任委員駿季
基本上，CPTPP是一個高標準的協議規範，他們會針對所有跟市場進入有關的都希望能夠符合市場規範。
- 王委員定宇
所以這11個會員國也不會沒頭沒腦地開放，事實上CPTPP在越南河內的部長級會議有保留一些事項，那些事項也是在我們國內目前的立法程序，也就是不用急著推的，當時美豬或者所謂含萊的肉品列在裡面是因為要符合國際的規範，這個規範叫做禁止食安檢驗專斷與歧視規定，這個其實是國際上通用的一個名詞，然後裡面有一些法條。
- 陳副主任委員駿季
對，第七點九條的第二項。
- 王委員定宇
這是寫在他們CPTPP的章程裡面，所以會員國要符合這個標準，即這11國家沒有一個例外，統統都接受，所以臺灣若要參加，有沒有可能那11個參加的要接受，然後我們可以不用接受但卻可以參加？
- 陳副主任委員駿季
不是這樣的，而是要符合共同的規範。
- 王委員定宇
然如此，我就挑戰你，但中國就別提了，中國還是用克倫特羅跟沙丁胺醇，我現在要講的是英國，它在歐洲的部分是沒有開放，可是它現在尋求加入CPTPP……
- 陳副主任委員駿季
它同樣會面臨這個問題的調整。
- 王委員定宇
它現在還在談判中，不能拿它當例證，拿英國當例證，說他們可以為何我們不可以，這簡直是義和團，因為人家根本都還沒有參加，應該等它參加了之後再來看，如果它參加卻可以不用，我們也可以主張我們不用，可是它現在還在談判中，而且你以為那11國都是傻子，大家都要開放嗎？所以一定有一個國際規範在裡面。
我的最後一個問題，就算美國不是CPTPP會員國，我們也把眼睛矇起來，甚至退一萬步認為美國在國際毫無影響力，然後把它忽略掉了，則美豬的完全開放與否，第一個，會不會影響我們對美的經貿談判，不管是TIFA或者是BTA？這個由經濟部來說明可能會比較適合。換言之，我現在先不談美國在國際的影響力，事實上，美國占我們對外貿易很重的比例。
- 主席
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
它是我們非常重要的貿易夥伴。
- 王委員定宇
我們就在商言商，單純拚經濟，完全的肉品開放，包含2012年的美牛，包含現在討論的美豬，這個開放與否，對臺美的經貿談判，不管它名字叫FTA、BTA或是TIFA，你認為有沒有影響？
- 曾次長文生
我想都會有影響。
- 王委員定宇
一定有影響，這是跟他們有關的事情，當然有影響，畢竟它要求的是公平，否則它的肉品在臺灣是沒有市場，也沒有競爭力的，這是一個公平的對待，人跟人之間要互相，我要求你不要課關稅，結果我不讓你的東西進來，這並不符合國際的對等、平等原則。
最後一個問題請教曾次長……
- 主席
請注意質詢的時間。
- 王委員定宇
我儘量控制不會超過前面委員發言的時間。
對臺美經貿談判會有影響，這大概用基本邏輯就知道了，關於CPTPP參與的影響，我們有沒有符合這條規定，就你們的瞭解，它是不是一個必要因素？
- 曾次長文生
跟委員報告，其實剛才一直在提新加坡，新加坡本來就是創始國，它2018年參與後，還要去調整自己的規範，它本來就是局內人，卻還要開放。
- 王委員定宇
你舉新加坡的例子就對了，新加坡是創始四國之一，根本不需談判就進來了，結果它原本沒開放後來還是要開放，各位就知道這是一個硬規定。臺灣是一個以經貿為主的國家，當我們在討論這個問題，大家大聲疾呼，用政治的言詞，甚至不讓官員好好回答都沒有關係，但請大家記得，臺灣是一個以中小企業出口為主的國家，臺灣大多數勞工的就業機會都跟我們出口貿易有關係，如果罔顧這些客觀的事實，未來誰執政很難講，但是國家的利益應該延續性地看待，2012年的美牛是如此來看待，我們現在也應該如此來看待，未來不管誰執政，基礎才會一樣。謝謝。
- 主席
王委員，你超過5分鐘。
等一下在李德維委員質詢之後，休息5分鐘，休息之後，我們來處理臨時提案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
廖委員是不是做個說明，好不好？
- 廖委員婉汝
如果改成衝擊的類別我是知道，因為你們所有的報告當中，產業界包括工業也好，或者是服務業也好，農漁畜牧產品統統會衝擊到，因為有出口，現在你講給我們聽的都是出口有利，因為關稅比較降低了，或者是免關稅等等的，但是開放進口之後，對我們產業界當中一些類別的衝擊到底到哪裡，根本都不講，所有報告都沒有講，然後包括你推估可能的衝擊之後，我們的產業可能要轉型，也可能就直接關門，或者是要怎麼樣來做改變，這些我們都沒有一些評估報告的話，那我是覺得很奇怪，而且之前參加任何組織，都會有一些專家學者做評估，這次什麼都沒有，就說可能會緊接著中國大陸其後加入CPTPP，所以一些評估報告都沒有。我是覺得也要讓這些學者專家一起來做一些評估，當然時間點我們可以來商量一下，因為現在還在談判當中，時間一個月會不會太趕？生不出來？產業跟農產品一起啊！時間訂一下。
- 王委員定宇
廖委員，我建議一下兩件事情，剛才江啟臣委員也提到，像我們曾經用反托拉斯，光一個鞋業就弄很久，所以我贊成江委員剛才提的用推估的方式，這是第一個。
- 廖委員婉汝
我沒有反對啊！
- 王委員定宇
用推估方式跑模型的話，時間就可以縮短一點，所以這兩件事情是勾在一起的，然廖委員說不反對，就用推估的方式。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。