陳以信於外交及國防委員會第10次會議

1. 陳委員以信

   （9時59分）我們聚焦一下，謝謝主席。副代表，你之前是國貿局局長？

2. 主席

   請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

3. 楊副總談判代表珍妮

   是。

4. 陳委員以信

   我們現在要加入CPTPP，以前叫做TPP。我們從什麼時候開始決定要申請？

5. 楊副總談判代表珍妮

   在我當國貿局局長的時候，我們已經在努力的準備。

6. 陳委員以信

   那是多少年前？

7. 楊副總談判代表珍妮

   應該是從2012年就開始準備了。

8. 陳委員以信

   那個時候是馬英九總統、馬政府的時候，我們就已經開始推動加入TPP，對不對？

9. 楊副總談判代表珍妮

   是。

10. 陳委員以信

    2016年5月20日蔡英文總統上任的時候在就職演說開出三張支票，其中有一張就是要加入TPP，對不對？後來叫做CPTPP。

11. 楊副總談判代表珍妮

    是。

12. 陳委員以信

    為什麼從2012年準備到現在，蔡總統上任時也要求要加速準備，但是我們卻到今年才申請加入，為什麼？為什麼隔了這麼多年？為什麼隔了10年的時間？

13. 楊副總談判代表珍妮

    TPP在轉變成CPTPP是在2018年，在這個過程中，我們一定要接觸到11個國家，取得他們支持我們，我們才會按部就班的提出來，不要讓他們覺得非常訝異。

14. 陳委員以信

    所以經過10年的準備，你已經爭取到11個國家的支持了嗎？

15. 楊副總談判代表珍妮

    我覺得我們提出來之後，這11個國家沒有公開反對，他們歡迎遵守高標準的國家參加。

16. 陳委員以信

    所以不是因為中國大陸提出申請，你才在它之後提出申請，是不是？

17. 楊副總談判代表珍妮

    不是，我們有我們自己的步調。

18. 陳委員以信

    時間就這麼巧就對了，今天中國大陸一提出來，我們在它提出來一個禮拜之後就覺得我們也準備好了，我們趕快提出來，對不對？

19. 楊副總談判代表珍妮

    跟委員報告，中國大陸提出來之後，其實很多國家都表示非常錯愕，而且我們也認為，中國現在有些體制離參加CPTPP標準是有些距離的。

20. 陳委員以信

    所以你們對於中國大陸要提出申請根本就沒有事先的預防，也沒有事先的瞭解，也沒有事先的準備，對不對？

21. 楊副總談判代表珍妮

    這話不對，因為在去年的時候，中國大陸已經表示他們要參加CPTPP，所以外交部各駐外館處都有在密切地蒐集這些資料。

22. 陳委員以信

    所以你們資訊還是判斷錯誤嘛！你們為什麼去年就知道了，然後沒有在它之前就提出申請，為什麼？

23. 楊副總談判代表珍妮

    我們一定要取得各國的信任，我們不像中國這樣提出來之後，大家……

24. 陳委員以信

    你不是已經談了10年了嗎？而且蔡英文政府上臺都已經5年了，為什麼最後這幾個月你才在取得大家的信任呢？

25. 楊副總談判代表珍妮

    我們是不斷地跟這11個國家談，因為很多國家跟我們沒有外交關係，我們當然要逐一地跟他們談。

26. 陳委員以信

    當然啊！所以你談了10年不是嗎？

27. 楊副總談判代表珍妮

    應該是從蔡總統上任之後，CPTPP……

28. 陳委員以信

    都談了5年了，這11個國家你也不覺得有什麼問題，為什麼我們申請還落在中國大陸之後？臺灣搞得變成先發而後至。

29. 楊副總談判代表珍妮

    我覺得我們都在努力處理這個案子。

30. 陳委員以信

    所以你們很努力，但是你們時間判斷錯誤，所以變成大陸在前面，我們在後面。現在CPTPP是以英國申請加入最為優先對不對？

31. 楊副總談判代表珍妮

    對。

32. 陳委員以信

    我們現在也提出申請，中國大陸也提出申請，英國優先完了以後，到底是中國大陸優先還是臺灣優先？

33. 楊副總談判代表珍妮

    這必須要看各會員國自己去決定。

34. 陳委員以信

    所以你們現在在爭取優先？還是你們要放棄，讓大陸去爭取優先？誰優先？

35. 楊副總談判代表珍妮

    我們不會放棄的，這是我們國家要做經貿布局最重要的一條路。

36. 陳委員以信

    所以你會不會爭取在大陸之前列為優先？

37. 楊副總談判代表珍妮

    我們會繼續努力，但是這是各會員國要去……

38. 陳委員以信

    會還是不會？當然是人家決定，你今天要不要努力，人家來決定，這是兩回事。會不會？

39. 楊副總談判代表珍妮

    一定要努力。

40. 陳委員以信

    你們會爭取優先嗎？

41. 楊副總談判代表珍妮

    會努力。

42. 陳委員以信

    會爭取在大陸之前嗎？

43. 楊副總談判代表珍妮

    我剛剛已經講了，評斷誰要優先不是我們評斷，是會員國來評斷。

44. 陳委員以信

    你有沒有爭取？你會不會爭取？

45. 楊副總談判代表珍妮

    會。

46. 陳委員以信

    你會不會告訴其他國家說，讓臺灣在大陸之前列入優先，會不會？

47. 楊副總談判代表珍妮

    會，我們會努力爭取。

48. 陳委員以信

    如果我們今天爭取優先，我們先進去，CPTPP是採取一致決，對不對？

49. 楊副總談判代表珍妮

    是。

50. 陳委員以信

    你會不會反對中國大陸進去？

51. 楊副總談判代表珍妮

    我覺得這是假設性題目，因為都還沒有產生的事情。

52. 陳委員以信

    現在就是這樣，我告訴你，這是包在一起的題目，如果大陸先進去，這是採一致決，它就不讓我們進去了嘛！所以你今天如果不採取優先的話，你讓它先進去，我們怎麼還進得去？誰都知道！話說回來，如果你今天爭取臺灣優先，而且還真的成功了，你現在先進去了，你會不會讓大陸進去？

53. 楊副總談判代表珍妮

    大陸一定要符合這些高標準，如果它沒有符合高標準，其他會員國也不會讓它進去。

54. 陳委員以信

    所以你今天的意思是，如果我們進去了，大陸要申請加入，我們還是會看它的條件，不見得會反對，是不是？

55. 楊副總談判代表珍妮

    我沒有這樣子說。

56. 陳委員以信

    我告訴你這兩個議題是包在一起的，英國的案子完了就是臺灣跟中國大陸的申請案，甚至是美國，所以你今天這個立場是要一起的。老實說，現在說我們想要優先，到最後我看也不見得能夠成功，你們講了10年，到現在還沒有成功，到時候如果中國大陸先進去，我們還進得去嗎？這是一致決的事情，如果中國大陸進得去，我們還進得去嗎？你們剛剛都有信心，我現在就問，中國大陸如果進去了，我們還進得去嗎？

57. 楊副總談判代表珍妮

    委員，我還是要說，你假設它會先進去，但是各會員國沒有表示，各會員國覺得它現在的體制還沒有符合。

58. 陳委員以信

    你現在就不敢回答嘛！如果中國大陸進去了，臺灣還進得去嗎？你還這麼有信心嗎？

59. 楊副總談判代表珍妮

    我覺得這是我們國家唯一的出路，我們要努力去做。

60. 陳委員以信

    所以你就沒信心了是不是？

61. 楊副總談判代表珍妮

    我們不是沒有信心，這是我們國家唯一全球布局的腳步，一定要去做。

62. 陳委員以信

    我剛剛看你們的報告，你們說現在要開始展開對外的遊說工作，對不對？你不是說下個階段是對外遊說工作嗎？你們的報告當中有提到工作分兩階段，第一個是對內溝通；第二個階段是對外遊說，對不對？

63. 楊副總談判代表珍妮

    是的。

64. 陳委員以信

    你剛剛不是說已經談了10年了，11個國家都進行雙邊諮商了，為什麼對外遊說工作變成下階段而不是上階段？

65. 楊副總談判代表珍妮

    我可以跟委員報告，這分兩個階段，第一個要取得它的信任，我們在這個階段是要告訴它，五百多條的CPTPP條文，我們的法規都可以百分之百的符合，要準備的是這一段的遊說，第二階段是在做這樣符合高標準的遊說。

66. 陳委員以信

    那就是你的報告沒有寫清楚，對不對？你談10年的對外遊說工作你都沒有寫，你就寫說下個階段才要對外遊說，你的報告是不是漏了？

67. 楊副總談判代表珍妮

    我們以後會把這個寫得更明確，但是後面我們有寫到法規盤點就是在這一塊。

68. 陳委員以信

    我跟你說，然你說我們要進行對外的遊說，但是你又說我們曾經跟11個國家，應該說現在都在進行雙邊諮商，我現在要問你，哪些國家認為跟萊豬議題是有關係的？你已經談了10年了，哪一個國家跟你提出來說，現在臺灣想要加入CPTPP，跟萊豬議題有關係？哪個國家有提出來？

69. 楊副總談判代表珍妮

    報告委員，CPTPP是要求要符合國際標準、科學證據、國民健康，所以各會員國都很期盼看到我們能夠符合國際的標準。

70. 陳委員以信

    所以你的回答就是沒有嘛。

71. 楊副總談判代表珍妮

    這個是國際標準的問題。

72. 陳委員以信

    有還是沒有？

73. 楊副總談判代表珍妮

    是一個善盡責任的問題。

74. 陳委員以信

    你們談了10年了，哪一個國家跟我們說，臺灣一定要進萊豬，我們才要跟你們談，哪一個國家？

75. 楊副總談判代表珍妮

    萊豬是一個案例，它是屬於……

76. 陳委員以信

    這個案例被誰提出來了？

77. 楊副總談判代表珍妮

    我覺得在這個過程中……

78. 陳委員以信

    沒有就是沒有，對不對？哪一國？

79. 楊副總談判代表珍妮

    我可以跟委員報告，有人在看我們處理這個案子的決心。

80. 陳委員以信

    大家都在看，有哪一個國家提出來？雙邊諮商進行了10年，哪一個國家有提出來？

81. 楊副總談判代表珍妮

    委員真的很抱歉，這些國家不願意對外表示……

82. 陳委員以信

    沒有就是沒有，你也是臺美會的主委。

83. 楊副總談判代表珍妮

    我覺得有，我可以跟委員報告，我是一個談判代表，委員，這些國家當然有問過我，但是……

84. 陳委員以信

    哪一個國家提出來說他們要出口萊豬到臺灣？哪一個國家？哪一個國家？

85. 楊副總談判代表珍妮

    不是講出口。

86. 陳委員以信

    不要出口？我們跟它談什麼萊豬議題？

87. 楊副總談判代表珍妮

    它講的是要符合國際標準。

88. 陳委員以信

    國際標準一大堆啦！包山包海啦！哪一個國家說要出口萊豬到臺灣？哪一個？

89. 楊副總談判代表珍妮

    沒有一個國家……

90. 陳委員以信

    沒有，沒有嘛！沒有一個國家要出口萊豬到臺灣，它為什麼要跟我們談萊豬的議題？你現在也是臺灣美國事務會的主委，對不對？

91. 楊副總談判代表珍妮

    對，委員你問得很好，因為……

92. 陳委員以信

    美國會不會就CPTPP跟臺灣進行雙邊諮商？

93. 楊副總談判代表珍妮

    美國現在不是成員國。

94. 陳委員以信

    所以啊！美國根本不是成員，根本不會針對CPTPP跟臺灣進行雙邊諮商，11個現在已經進行雙邊諮商的國家，沒有一個國家跟臺灣提過，說要出口萊豬到臺灣，為什麼？

95. 楊副總談判代表珍妮

    第一個，委員，我們跟美國這個問題是長期要遵守國際規範、善盡國際責任的問題，所以……

96. 陳委員以信

    所以美國根本沒有跟我們談，11個國家沒有跟我們談。而英國，剛剛我們講到現在，英國到現在都沒有進口萊豬，你剛才說，如果它加入CPTPP的話，那麼他們就要討論，現在有可能在諮商，中國大陸現在也沒有進萊豬，但是我們看到英國、中國大陸他們有沒有為了要提出申請、要申請加入CPTPP就自己丟盔卸甲，就自己先行宣布開放萊豬進口，英國有沒有？中國大陸有沒有？

97. 楊副總談判代表珍妮

    我想萊豬是一個國家食品的安全，所以英國在對外公布的策略報告，他們要遵守SPS國際標準食品安全的規定。

98. 陳委員以信

    所以它有沒有放棄？它有沒有現在就宣布我開放萊豬我才要申請加入CPTPP？有沒有？

99. 楊副總談判代表珍妮

    我覺得這是一個個案。

100. 陳委員以信

     這是一個事實，沒有就是沒有。今天英國申請加入CPTPP，它也沒有說因為我要申請我就先放棄，為什麼臺灣就必須先放棄再提出申請？為什麼？為什麼我們的談判立場這麼軟？政府的談判立場為什麼這麼軟？

101. 楊副總談判代表珍妮

     我覺得我們的談判立場絕對不會軟，但是……

102. 陳委員以信

     但是為什麼我們丟盔棄甲、未戰先降？人家要加入之前都沒有先開放萊豬進口，你現在非要先開放之後才要申請加入，為什麼？

103. 楊副總談判代表珍妮

     委員，我還是要報告，這是一個遵守國際規範，各會員國還沒有跟我們進行諮商，為什麼說我就放棄呢？

104. 陳委員以信

     你又說諮商了10年，又說沒有進行諮商。

105. 楊副總談判代表珍妮

     我所謂的諮商是要正式坐下來，就每一個條文進行談判，過去……

106. 陳委員以信

     所以到目前為止，我們確認了，沒有任何國家跟我們談說它要出口萊豬到臺灣，美國現在根本不會跟我們就加入CPTPP來針對萊豬進口與否進行雙邊諮商，而你剛剛說的英國，剛剛說的中國大陸，他們都會在未來申請之後才來談判要不要進口萊豬，那臺灣為什麼立場這麼軟？為什麼我們都還沒有申請的時候就先開放萊豬？為什麼？

107. 楊副總談判代表珍妮

     我還是要重申，萊豬就是一個遵守國際規範，是一個善盡你承諾的trusted partner……

108. 陳委員以信

     今天你是談判的代表，臺灣今天談判的立場如此軟骨頭，臺灣的談判立場如此未戰先降，臺灣的立場然沒有堅守到最後一刻，這就是一個失敗的談判過程！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳以信本人的發言。這段發言沒有對應的影片。