魯明哲於審查111年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分

1. 魯委員明哲

   （10時40分）林主委，第一次見面！事實上，剛剛委員們都談了很多，但因為政治立場不同，切入的角度也不太一樣。在過去整個黨產會，甚至促轉會的成立過程中也有過很激烈的爭議，經過幾年的運作時間，我們也聽到你說希望能夠在三年內完成黨產會的任務，其實當時我們是希望黨產會或促轉會能夠做到所謂的轉型正義跟社會和解，雖然當時我們聽了之後，會覺得轉型正義是不是變成做很多事情時的說法與藉口，在過去整個處理的過程中，從黨產一直到附隨組織，憑良心說，如果要達到社會和解，剛剛我也有聽到你的說法，但你只說了一半，就是對於過去的歷史要達到一定的共識才有後面的和解。第二個，我覺得你也要考慮社會的和解，也就是現在社會的感受到底如何？不然我們覺得我們兩個和解了，但整個社會卻覺得怎麼會越搞越亂，坦白講，在黨產會成立之後，我們看到你手上擁有更多的權力，不管是對於財產的先行處分、凍結等等，甚至要使用這些錢的時候，還必須經過你們逐筆的同意，這個部分是過去沒有見到的權力，現在都在你的手上，我們希望你能慎用這些權力。

2. 主委，關於附隨組織部分，你剛剛說有10個，這10個都是國民黨的附隨組織嗎？

3. 主席

   請黨產會林主任委員說明。

4. 林主任委員正

   委員好。對。

5. 魯委員明哲

   有沒有民進黨的？有沒有其他一些在民國七十幾年前的……

6. 林主任委員正

   經過我們認定的，只有國民黨有附隨組織。

7. 魯委員明哲

   所以目前就只有國民黨？

8. 林主任委員正

   但這並不表示其他還沒有認定的就沒有附隨組織。

9. 魯委員明哲

   是啦！問題是現在的檢舉獎金也沒有人用，資訊來源大概也到了一個終結點，就像你說的，我們反覆來質詢，甚至簡報、舊新聞都提供給你們了，感覺你們的檢舉獎金都沒有發出去啊！所以到底有沒有新的發現？不過我今天是要真心的來跟你說一下，我剛剛講社會上有一種感覺、感受，我覺得你們也要去思考一下，當然你是法律人，你只管法律，可是如果你真的要達到社會和解，而做出來的真正結果卻讓社會感覺並沒有和解，我覺得是很可惜的。我就舉救國團為例，因為救國團是我自己參加過很多活動的單位，我提一下我的感受，因為我看到你們的副主委在某次會議裡面提到，根據資料，救國團對於臺灣青年有做政治監控，剛剛也有部分立委提到，參加救國團有思想控制。不好意思，我從年輕到現在的生涯，第一個，我沒有這樣的感受，我相信以五、六年級生的人的記憶來說，從年輕時參加一些團康活動開始，到後面年紀增長之後，現在回來參加一些社區教學活動，甚至有時候會介紹朋友去張老師那邊做個諮詢，對於救國團大概是這樣的印象。我曾有機會擔任救國團某一個青年隊的召集人，每天就是在做公益，所以我在想，我的記憶跟剛剛委員或者其他人的記憶是不是不一樣？所謂的思想控制或者被監控是什麼狀況？你們所聽到的訊息是什麼？我看到孫副主委上次有說過這個嘛！臺灣青年做政治監控程度，目前的訊息大概是什麼？

10. 林主任委員正

    關於我們取得的訊息，委員剛剛提到的是比較正面的部分，但我們同時也取得負面的部分，關於負面的部分，甚至會在國民黨中常會上去談救國團要如何布建、在情報上去做貢獻，以及要怎麼樣在學校裡做工作，這些資料我們都有，有春風專案及各式各樣的專案，促轉會那邊也公布了一部分。一般參與救國團活動的青年學子當然不會看到這個部分，但是它另外一面的工作是持續、一直在進行的，我們現在看到的檔案都是白紙黑字，總是過去留下來的東西。然後我們也有去勾稽，因為我們也擔心檔案會有錯誤，我們不只在一個地方看到，它是情治體系的一部分……

11. 魯委員明哲

    主委，我相信很多事情，一個團體它的組織這麼大，從南到北，一朝一代，你們一查查了幾十年，有沒有是在一個時間點發生的事情？是不是必然一定有延續性？這個工作是不是延續到現在？當然到我們這一代……

12. 林主任委員正

    我舉個例子好了，關於在校園裡面布建，一直到今年，救國團依然跟我們申請它要獎勵其資深兼任同志，這些兼任同志是誰？包括在中學、大學裡面的校長、主任、組長、老師，我們就問這些人到底跟救國團有什麼關係？他們的回答語焉不詳，說這些人是義工，義工就說義工，為什麼是資深兼任同志？他明明是公務員，怎麼會變成救國團的同志？然後還是資深的，他們就是講不清楚！

13. 魯委員明哲

    主委，其實救國團跟很多團體……

14. 林主任委員正

    也就是說，它的組織是非常綿密的深入各校裡面，全中華民國看不到任何一個社團有這樣的組織能力，我必須這樣講。

15. 魯委員明哲

    我也要告訴你，現在10個附隨組織裡面，你也看不到一個這樣的團體，什麼樣的團體呢？婦聯會會有很多民進黨的官員加入嗎？很難吧！現在你有看到這種情況嗎？現在它辦了很多公益活動，這是社會大眾目前普遍的印象，這個……

16. 林主任委員正

    我們對婦聯會有意見的部分是它的財源……

17. 魯委員明哲

    這個你不需要否認，社會普遍的印象真的是它舉辦了很多公益活動，我的印象也是這樣的。

18. 再來，婦聯會或者中投等其他組織，哪一個是？所以我剛剛說我嘗試去解釋，也許在一個時間點，也許是某些特定的人在他擔任的時候發生了一些，就像你說的，可能有一些比較不像純公益的活動，可是大部分的時候，他們都是在做這個，不然這麼多你所謂的附隨組織，哪有這麼多民進黨的現任立委？它的政治攻防做到這麼差，做到7位現任的民進黨立委曾經幹過救國團團級的幹部，地方議會，包括議長有14人。我講這個也不是想要跟你辯論什麼啦！但如果是一個設定好的，設定好之後，它選定人才，這是第一個。第二個，如果它有很強的影響力的話，一個組織怎麼會有這麼多人都跟救國團有關聯，徐國勇也說過，當時他跟他太太是在救國團活動中認識的，你要不要去調查一下現任的7位立委跟這些人，到底他們在年輕時參加的時候，他們有沒有受到任何的政治攻防、思想迫害？今天我講這些話的意思是，其他團體不會看到有這麼多執政黨、反對黨的官員都出現在一個團體裡面，不管是學習或幹什麼，就表示我們去聽課時，大部分的時間我們根本沒有在聽課，或者去團康的時候，人家有給我們政治任務、政治理念、思想控制嘛！

19. 我講的也許你不認同，但這個部分真的有很多，包括不同黨籍的人，從年輕到現在的感覺，我們大部分人真的沒有接受到這樣的訊息，如果你在處理這個事情的時候，造成最終整個社會都不認同你這樣的處理方式的話，我覺得這不會達成社會和解啦！

20. 林主任委員正

    其實救國團的葛主任在之前、10月31日團慶的時候曾經公開說過，如果救國團過去有做了錯的事情，如果證據清楚，他願意道歉，其實葛主任心裡面也明白啊！也就是說，它有它正面的功能，它有一定的社會功能，但是它另外也做了一些不應該做的事情啦！

21. 魯委員明哲

    上個月（10月）19日，你們已經做了一個是聽證會，還是公聽會？

22. 林主任委員正

    聽證會。

23. 魯委員明哲

    結果出來了嗎？

24. 林主任委員正

    就它的財產部分。

25. 魯委員明哲

    結果出來了嗎？

26. 林主任委員正

    沒有，我們這個聽證就是我們提出資料讓它答辯的。

27. 魯委員明哲

    對，聽證會，那結果呢？答辯完了之後，最終結果出來了嗎？還沒有嘛！希望有結果出來的時候，讓我們都知道。

28. 林主任委員正

    我們到時候會公告。

29. 魯委員明哲

    我剛剛是這樣的，真的給你一個社會和解的建議。

30. 主席（管委員碧玲代）

    請吳委員琪銘發言。

31. 吳委員琪銘

    （10時50分）主席、與會同仁。請教林主委，主委，不當黨產成立已經4、5年了，之前我對不當黨產委員會認為，你們的功能及效能就是非常地低，但是我今天看到這個資料，還有我在臺上聽了你所講的，還有委員質詢的，我還是再次地肯定，因為這段時間你們真的辛苦了，雖然沒有辦法預期跟我們早期所列的要達到七百幾億元，但是畢竟你們也踏出去了，不管是在救國團也好，不管在婦聯會也好，不管是中影，你們還是有你們積極的作為，這一點本席還是再次地肯定。最重要的就是，現在因為有很多委員質詢，不管在婦聯會或救國團也好，他們都屬於政黨的附隨組織，然是附隨組織，當然你的財產都要要回來，那你要回來還是要管理，雖然是給國產署，但是國產署畢竟還有占用，占用的時間多久？要怎樣去處理？這是未來你們要做的工作，是不是？

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 管委員碧玲

    提書面報告後，始得動支。

34. 主席

    好。請魯明哲委員發言。

35. 魯委員明哲

    謝謝主席。凍結5萬元喔？

36. 張委員宏陸

    它才42萬元。

37. 魯委員明哲

    現在是在講國外旅費嘛！

38. 張委員宏陸

    對啦！它才42萬元。

39. 管委員碧玲

    5萬元已經是百分之十幾了。

40. 魯委員明哲

    我的提案是建議減列20%，凍結20%。事實上，關於國外旅費，每個單位都有類似的理由，因為疫情的關係等等很多原因，所以我們提出這樣的減列及凍結。

41. 張委員宏陸

    不是啊！魯委員，這個就是比照我們之前審查陸委會等等預算的比例處理，所以凍結5萬元啦！

42. 羅委員美玲

    沒有啦！魯委員，減列的部分就不要了啦！

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 張委員宏陸

    因為它才42萬元而已啊！

45. 羅委員美玲

    就不要減列，就凍結5萬元啦！

46. 魯委員明哲

    就凍結二分之一，好不好？現在是要減列，還是要凍結？

47. 羅委員美玲

    凍結啦！減列的部分不要啦！

48. 王委員美惠

    主席……

49. 魯委員明哲

    不好意思！各位委員，你們剛剛講的5萬元是凍結，還是減列？

50. 羅委員美玲

    凍結。

51. 王委員美惠

    凍結。

52. 主席

    凍結。

53. 魯委員明哲

    然是凍結，就凍結20%啦！

54. 管委員碧玲

    好啦！

55. 王委員美惠

    好啦！

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 主席

    凍結20%，好不好？

58. 管委員碧玲

    書面。

59. 魯委員明哲

    還是一樣，提書面報告啊！

60. 主席

    提書面報告，始得動支。

61. 王委員美惠

    好。

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 王委員美惠

    好。

64. 主席

    好，「一般行政」預算就照列，大家有沒有意見？

65. 魯委員明哲

    等一下，等一下。

66. 主席

    請魯委員明哲發言。

67. 魯委員明哲

    謝謝。關於「一般行政」，剛剛吳怡玎委員特別打電話來，他說他的提案就保留，好不好？他的提案保留。至於我的提案，是減列5萬8,000元，好啦……

68. 莊委員瑞雄

    不要啦！不要啦……

69. 魯委員明哲

    因為減列5萬8,000元好像也沒什麼意義啦！

70. 羅委員美玲

    就撤案啦！

71. 主席

    好，魯明哲委員……

72. 魯委員明哲

    就是吳怡玎委員的提案保留。

73. 主席

    吳怡玎委員的提案就保留，好不好？

74. 管委員碧玲

    不要啦……

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 莊委員瑞雄

    主席，今天早上質詢主委時，我看他們辛辛苦苦追那麼多黨產，追回來的黨產也不屬於哪一個政黨，都是國家的，追到現在，他們做到精疲力盡，追不到1%，現在你們要他們拿出成績供全民檢視，又要擋他們的預算，我看不要啦！他們這個單位的錢真的是不多啦！所以是不是可以拜託一下？魯委員，我相信你是國民黨裡面非常開明的人啦！

77. 主席

    好，大家和魯明哲委員溝通一下。

78. 魯委員明哲

    關於「一般行政」，我的意思是剛剛吳怡玎委員特別說他的提案要保留嘛！我們還是尊重他，他特別打電話來，我不能不幫他講啦！……

79. 莊委員瑞雄

    不是啦！魯委員，第一個，他真的也不在場；第二個，這個錢真的也不多啦！現在我們講的是「一般行政」，為難他們的「一般行政」預算就沒有意思了，是不是？如果有特別針對哪一部分的不合理……

80. 管委員碧玲

    為難他們的「一般行政」預算沒有意思啦！而且他的人不在場，我們一向是不處理的啦！

81. 魯委員明哲

    這樣好不好？「一般行政」凍結10%，提書面報告後，預算解凍啦……

82. 管委員碧玲

    5%啦！

83. 莊委員瑞雄

    主席，這樣可以啦！

84. 魯委員明哲

    這樣可以接受嗎？

85. 莊委員瑞雄

    好啦！好啦！

86. 主席

    好，「一般行政」凍結10%，提出書面報告後，始得動支。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 王委員美惠

    讓主委講一下。

89. 主席

    請魯委員明哲發言。林思銘委員講完了，現在換魯明哲委員。

90. 魯委員明哲

    謝謝主席。我正好也是提了2案，和剛剛林思銘委員談的是類似的問題。首先第13案是針對委辦費的部分，我是覺得有些怪怪的，因為不當黨產委員會本身的委員多有法律背景，是否需要委外辦理這麼多相關的調查資訊公開之法制及應用問題研究？我們覺得這個有討論的空間。不當黨產委員會在這個部分應該要秉持撙節開支，妥適編列，所以這邊是提出減列20%及凍結20%。不過我可以支持剛剛林思銘委員的提案，如果有與他凍結相同的部分。

91. 第17案是政策宣導的經費，這個部分好像吳怡玎委員也有提出來。我們也覺得這個金額似乎是太多了，所以我這邊提出的是減列50萬元，凍結20%。

92. 另外，今天吳怡玎委員沒來是因為生產，她不是因為請假，而是在坐月子。我也拜託各位委員體諒一下。她剛剛一直打電話來，她提的第16案跟第18案2個案子希望能夠保留到院會，讓她來做一個發言。

93. 林委員思銘

    召委，我還有一個第20案，我一併講完好了。

94. 主席

    好，請林委員思銘發言。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 張委員宏陸

    獎勵的部分，減列30萬元。整目凍結10%，提書面報告後，始得動支。

97. 主席

    獎勵部分就減列30萬元，整目就凍結10%。

98. 魯委員明哲

    主席，吳怡玎委員這2個案子，請給她保留到院會處理啦！就麻煩一下啦！剛剛的是沒有幫她保留就處理。因為保留到院會處理也不差這2個案子，好不好？

99. 莊委員瑞雄

    魯委員，我們都當過召委，也了解，委員不在場，我們一向不處理，不然我們真的會把這個破壞了。

100. 魯委員明哲

     她在坐月子啦！真的是理由很充足啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出魯明哲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。