民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為以前的救國團與國防部、蔣經國脫離不了關係，專門在做青年組織「依我看來，以前的救國團根本就和國防部、蔣經國脫離不了關係，專門在做青年組織的。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑用國家的錢蓋出來的東西卻被國民黨說是他們的、說中華民國是他們的人頭，認為這種說法社會聽不下去「在以前那個時代，用國家的錢蓋出來的東西，國民黨卻說那是他們的？說中華民國是他們的人頭？這種話社會怎麼聽得下去？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為黨產會不可能在三年內完成任務而結束工作「主委在答詢時提到，希望三年內能把黨產會消滅掉。我知道主委所謂的消滅，是指完成任務。不過我可以大膽告訴主委，不可能！」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為為難黨產會「一般行政」預算沒有意思，主張不應為難其預算「現在我們講的是「一般行政」，為難他們的「一般行政」預算就沒有意思了，是不是？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張對黨產會被提案減列的預算項目不要減列，改以凍結方式處理「我看這個不要啦！這個凍結啦！林委員，你看要凍多少。」發言紀錄
- 莊委員瑞雄
（9時39分）主委辛苦了。主委在答詢時提到，希望三年內能把黨產會消滅掉。我知道主委所謂的消滅，是指完成任務。不過我可以大膽告訴主委，不可能！為什麼？這其實讓我很感慨！記得以前在台大唸書時，我的老師是施啟揚，他的太太是主委應該知道吧？
- 主席
請黨產會林主任委員說明。
- 林主任委員正
委員早。救國團主任委員。
- 莊委員瑞雄
李鍾桂。我們以前就在討論到底是施啟揚老師大，還是李鍾桂大？討論的結果是李鍾桂大！開什麼玩笑，救國團耶！財產好多！當年他也確實賣了不少！主委剛才提到三年期限，而本席斬釘截鐵說不可能，主委知道原因為何嗎？我知道你們很辛苦，也知道你們碰到很大困難，尤其想讓黨產全部回復給國家，並不是你們一直做就可以的，譬如三中案，大家看了就很清楚了。你們想讓不當黨產歸還國家，但如果政黨不反省的話，那麼光是法律戰就打得很困難了！我記得主委曾經講過，雖然現在向國民黨及其附隨組織要回黨產，但其實這些都是他們所吃剩下的零頭罷了，不是嗎？
- 林主任委員正
那句話的意思是，我們只是把剩下的要回來而已，也就是已經吞下去的，我也沒辦法！譬如薪水領走了，那真的就沒辦法了，畢竟已經用掉了！所以我才解釋說，沒有清算！
- 莊委員瑞雄
這哪是清算？
- 林主任委員正
我沒有清算！至少用掉的我並沒有追究！只是希望他們把用剩下的還回來，可以嗎？
- 莊委員瑞雄
我想不當黨產委員會也必須與社會對話！過去財政部在清查國民黨及其附隨組織所取得與使用國家的各類資產後發現，土地為679筆，面積差不多為110.25公頃，換算出來是34萬坪。經過多次協商，到2016年5月6日為止，國民黨以拋棄所有權的方式辦理登記的不動產才56筆，面積才一公頃多，等於不到兩甲地，遠不及財政部所統計數字的2%，僅為1.4%。經過五年時間，這些資料是否更新？國民黨及其附隨組織是否積極配合，繳回黨產？
- 林主任委員正
以國民黨名下的不動產為例，也就是委員所說財政部清查過的，那時因為沒有黨產條例，故清查起來其實有一定限制。
- 莊委員瑞雄
所以你們現在清查出來的更多？
- 林主任委員正
當然更多！大概在一年多以前，我們曾經發表一篇有關國民黨持有的不動產報告……
- 莊委員瑞雄
多少？
- 林主任委員正
國民黨持有過的不動產是125萬平方公尺！
- 莊委員瑞雄
這是多少？你要告訴社會大眾，所謂的125萬平方公尺是什麼意思？大概幾個大安森林公園？
- 林主任委員正
數字我有點忘記了，好像是一百多個，大概是這個size……
- 莊委員瑞雄
比財政部所清查的多出多少？
- 林主任委員正
我沒有對比財政部的數字！我要講的是，他們現在還剩下多少？一萬多平方公尺，但絕大多數都賣掉了！
- 莊委員瑞雄
夭壽！都賣掉了？
- 林主任委員正
都處分掉了！
- 莊委員瑞雄
所以那些也追不回來了！即使追徵價額，他們現在也沒錢啊？
- 林主任委員正
就是追徵，因為他們有很多都賣給中投公司，也就是賣給黨營事業，這個我們就會繼續循線一直追，土地畢竟是要登記的，所以知道賣到哪裡去，只要有問題就會繼續追。
- 莊委員瑞雄
所以你們有辦法追？國民黨拋棄所有權的部分是2%，以主委現在所清查出來的國民黨不當黨產來說，光後面迸出來的比例是多少？說不定不到1%？
- 林主任委員正
有可能。
- 莊委員瑞雄
一定不到1%！
- 林主任委員正
黨產會剛成立的頭一、兩年時，開始準備要查封拍賣，依據公告現值來估算那時國民黨名下所持有的不動產，大概只剩下20億，而這20億連黨工的退休金都不夠支應！
- 莊委員瑞雄
所以三年有可能……
- 林主任委員正
其實國民黨的大批財產都在黨營事業，如中投公司，如過去的三中，但三中已經賣掉了。而賣掉三中的錢，以公司財產的流動來說，應該會流回中投公司。在黨產會開始執行業務之初，即已認定中投公司為附隨組織，故所有財產均受到限制。國民黨說我們卡住他們的資金，講的其實就是這個！
- 莊委員瑞雄
國民黨釋憲後又再聲請釋憲，根本就是不要臉！如果一個政黨是以這樣的心態來處理過去從國家不當取得的財產，現在又擺出法院見、聲請大法官釋憲這種姿態，完全沒有反省，那麼這個政黨勢將被掃進歷史垃圾桶中！我知道你們碰到很多困難，而看了這些資料也讓我感慨，因為裡面有好多中華民國的土地，再轉到救國團或國民黨名下！像臺北市的官舍，其他還有好幾個類似的情形，他們說當初中華民國是人頭，借給他們的，這個我聽不懂！中華民國會借給救國團或國民黨做人頭？中華民國這四個字為什麼不借給我莊瑞雄當人頭？好比我現在有土地要賣，所以你先借我當人頭，等到哪一天你再轉給我莊瑞雄，這說得通嗎？主委，這裡由說得通嗎？
- 林主任委員正
就是不通啊！所以我們公開在聽證會上請教救國團，然後他們扯來扯去，就是講不出一個合理的理由！
- 莊委員瑞雄
主委說想在三年內儘量做，我認為對於要回黨產，社會對你們真的有期待。我們在第一線時常常會有民眾或支持者問我們，不是有不當黨產委員會？你們追討黨產追到哪裡了？追討到國民黨不理你們？我把這些話轉給你，我想你聽了會很難過。但我仍舊肯認委員會的大家真的不眠不休在做事，因為這叫社會公義！依我看來，以前的救國團根本就和國防部、蔣經國脫離不了關係，專門在做青年組織的。畢竟他留學蘇聯回來，認為青年政戰非常重要！記得以前念國高中時，常看到有人跑去溪頭玩，難道他們家比較有錢嗎？其實並非如此，只是這些人加入了中國國民黨而已！這就是救國團！而且政府編了那麼多預算給救國團，所以劍潭、宜蘭、墾丁都有救國團的活動中心供年輕人使用，請問這些財產後來變成誰的？國民黨的！站在法律人的立場來看，你認為合理嗎？
- 林主任委員正
根據我們的清查，救國團基本的財源都來自國家。
- 莊委員瑞雄
都來自國家？
- 林主任委員正
都來自國家！
- 莊委員瑞雄
所以以前稱為黨國不分！
- 林主任委員正
而且我必須講，並沒人捐款給他們！
- 莊委員瑞雄
所以都是國家直接給錢？
- 林主任委員正
是，需要用錢時就直接從國家拿！
- 莊委員瑞雄
所以國民黨現在不承認？
- 林主任委員正
救國團說他們很會經營，賺了很多錢。
- 莊委員瑞雄
這什麼瘋話？
- 林主任委員正
這是他們說的！
- 莊委員瑞雄
在以前那個時代，用國家的錢蓋出來的東西，國民黨卻說那是他們的？說中華民國是他們的人頭？這種話社會怎麼聽得下去？國民黨現在說要聲請釋憲，因為民進黨在清算他們，不當黨產委員會在清算他們，對此，主委的感慨是什麼？
- 林主任委員正
我們只希望能在事實基礎上對話，因為他們確實就是從國家拿走資產，這些謄本都紀錄得清清楚楚，為什麼還不承認？至於他們說要聲請釋憲，我們也尊重，不過其實就是用釋憲來拖延，拖延就會出現委員所講的狀況，一直在拖延時間。我們很希望能儘快把問題作個了結，但看起來對方不太願意！
- 莊委員瑞雄
當然不願意！他們都聲請釋憲了，當然就不願意啊！我的結論就是：總結主委今天的講法，從你們清查到現在所掌握的資料，中國國民黨及其附隨組織從國家不當取得、霸占的財產，到目前為止，歸還的不到1%！我可以這樣講吧？
- 林主任委員正
處分的應該多於1%，但已經取回的應該不到1%！
- 莊委員瑞雄
所以就是不到1%，請繼續加油，好不好？不要想三年內可以結束工作，這樣任務就是沒有完成，「落跑」了！
- 林主任委員正
那倒不至於。
- 莊委員瑞雄
加油！謝謝。
- 林主任委員正
謝謝。
- 主席
請林委員文瑞發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林主任委員正
謝謝。
- 主席
請張委員宏陸發言。
- 張委員宏陸
（10時）主委，我想請問一下，大概今年5月的時候，你們委員會已經跟婦聯會要求移轉美齡樓的建物跟土地收歸國有了，現在進行得怎麼樣了？
- 主席
請黨產會林主任委員說明。
- 林主任委員正
經過國產署去登記，我們已經取得移轉登記了，所以那棟大樓的房地現在是國有。
- 張委員宏陸
現在的房地是國有。
- 林主任委員正
登記是國有，他們還沒有搬出去。
- 張委員宏陸
這樣算處理完了嗎？
- 林主任委員正
當然還沒有處理完，因為登記為國有之後，現在的管理機關是國產署，國產署就依照他們內部的處理程序，就是被占用的處理程序，所以他們第一步會發函請它搬，如果它不搬，在沒有搬走之前，也不跟它簽租約，就要交所謂的使用補償金，所以發函叫它搬它還沒有搬的話，它就先交使用補償金，至於詳細到什麼時候要排除占用，那個就是國產署的業務。
- 張委員宏陸
所以你認為現在這一階段你們已經做了，後面……
- 林主任委員正
主要的移轉國有的部分是我們在操作，移轉國有之後，這個國產的管理目前是國產署業管。
- 張委員宏陸
你們認為後續的部分國產署要去處理？
- 林主任委員正
對，業管的區分是這樣。
- 張委員宏陸
業管的區分我當然知道，現在它已經是國有的土地了，現在是被占用，對不對？
- 林主任委員正
對。
- 張委員宏陸
那我占用了，我就都不走啊！你能怎麼辦？
- 林主任委員正
他們有他們的程序，據我的瞭解，他們會先發函請對方遷走，對方如果沒有遷走，它要先付使用補償金，在一個什麼樣的條件之下，他們會提起訴訟，就是他們要排除占用。
- 張委員宏陸
一般被占用的國有土地的處理程序是這樣沒有錯，如果一般的是這樣，國產署對一般被占用的部分是這樣處理，如果你強制不搬走，它還是上法院告你，叫你要趕快搬走，由法院去裁定，這個是一般的程序，可是你要知道，婦聯會這個土地是在精華地區500坪的土地，如果被占用了，以占用的補償費跟租金來比，你知道那種價值是天差地別，我也肯定你們努力把它變成國有了，但是我覺得後續的部分，你應該還是要跟國產署一起努力，就是要求它遷出，我覺得這也是不當黨產管理委員會重要的項目之一，不然會覺得事情做了一半，好不容易做成這樣了，全國人都在看，為什麼我會這樣說？如果這個案子還是這樣，後續的部分沒有處理好，後續其他的案子，我看大家可能就會比照辦理了，你覺得會不會這樣？
- 林主任委員正
完全同意委員剛剛提的，我們也一直請求國產署趕快按照他們定程序來進行，我們也都跟他們表達過，我們會繼續跟他們再協商，就是趕快能夠往前走。
- 張委員宏陸
對，主委，我的意思就是這樣，你應該定期發函給國產署，要求他們儘速處理。
- 林主任委員正
這個我們會再跟他們說。
- 張委員宏陸
不然他們每天都是這樣，照定的程序來就好啦！但這個跟一般的不一樣耶！他有時候逼占用戶逼得很緊，為什麼像這種他就沒有？已經多久的時間了，我覺得你應該定期發函給國產署，要求他們要儘快處理，我希望主委要定期發函給國產署。
- 林主任委員正
我們會對他們提出要求。
- 張委員宏陸
我覺得這個比較重要啦！謝謝。
- 主席
請王委員美惠發言。
- 王委員美惠
（10時5分）主委早，之前本席也有跟主委討論過，關於追回不當黨產，去年我們才追回2,000萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 管委員碧玲
主席，我們都會看。
- 主席
你們都會看，好……
- 張委員宏陸
我建議這個國外旅費就比照我們之前審查陸委會預算的比例處理就好了啦！
- 主席
國外旅費。
- 張委員宏陸
大家如果沒有意見，我們就這樣處理嘛！
- 主席
好……
- 王委員美惠
主席，這個部分是不是凍結20%？
- 主席
凍結20%嘛！
- 張委員宏陸
沒有啦！
- 管委員碧玲
因為這個總數才42萬元，所以凍結5萬元，好不好？
- 主席
好，管碧玲委員提出凍結5萬元。對於凍結5萬元，大家有沒有意見？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好。請魯明哲委員發言。
- 魯委員明哲
謝謝主席。凍結5萬元喔？
- 張委員宏陸
它才42萬元。
- 魯委員明哲
現在是在講國外旅費嘛！
- 張委員宏陸
對啦！它才42萬元。
- 管委員碧玲
5萬元已經是百分之十幾了。
- 魯委員明哲
我的提案是建議減列20%，凍結20%。事實上，關於國外旅費，每個單位都有類似的理由，因為疫情的關係等等很多原因，所以我們提出這樣的減列及凍結。
- 張委員宏陸
不是啊！魯委員，這個就是比照我們之前審查陸委會等等預算的比例處理，所以凍結5萬元啦！
- 羅委員美玲
沒有啦！魯委員，減列的部分就不要了啦！
- 主席
魯委員，它總共才42萬元而已啊！
- 張委員宏陸
因為它才42萬元而已啊！
- 羅委員美玲
就不要減列，就凍結5萬元啦！
- 魯委員明哲
就凍結二分之一，好不好？現在是要減列，還是要凍結？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 管委員碧玲
好啦！
- 王委員美惠
好啦！
- 張委員宏陸
好啦！好啦！
- 主席
凍結20%，好不好？
- 管委員碧玲
書面。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
就照魯明哲委員的提案喔！
- 王委員美惠
好。
- 張委員宏陸
主席，併案辦理，提書面報告，始得動支……
- 主席
提書面報告，始得動支……
- 張委員宏陸
條件就不要了。
- 主席
好，剛才我有講了。
處理第1目「一般行政」。委員提案是第8案到第11案。我就不再重複唸，各位委員有任何意見……
- 管委員碧玲
主席，他們的單位很小啦！「一般行政」就是行政和固定開銷嘛！所以這個預算是不是能夠照列？
- 張委員宏陸
好。
- 王委員美惠
好。
- 主席
好，「一般行政」預算就照列，大家有沒有意見？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請魯委員明哲發言。
- 魯委員明哲
謝謝。關於「一般行政」，剛剛吳怡玎委員特別打電話來，他說他的提案就保留，好不好？他的提案保留。至於我的提案，是減列5萬8,000元，好啦……
- 莊委員瑞雄
不要啦！不要啦……
- 魯委員明哲
因為減列5萬8,000元好像也沒什麼意義啦！
- 羅委員美玲
就撤案啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 管委員碧玲
連絡吳委員，好不好？因為就只剩下他的提案嘛！
- 主席
喔！
- 莊委員瑞雄
主席，今天早上質詢主委時，我看他們辛辛苦苦追那麼多黨產，追回來的黨產也不屬於哪一個政黨，都是國家的，追到現在，他們做到精疲力盡，追不到1%，現在你們要他們拿出成績供全民檢視，又要擋他們的預算，我看不要啦！他們這個單位的錢真的是不多啦！所以是不是可以拜託一下？魯委員，我相信你是國民黨裡面非常開明的人啦！
- 主席
好，大家和魯明哲委員溝通一下。
- 魯委員明哲
關於「一般行政」，我的意思是剛剛吳怡玎委員特別說他的提案要保留嘛！我們還是尊重他，他特別打電話來，我不能不幫他講啦！……
- 莊委員瑞雄
不是啦！魯委員，第一個，他真的也不在場；第二個，這個錢真的也不多啦！現在我們講的是「一般行政」，為難他們的「一般行政」預算就沒有意思了，是不是？如果有特別針對哪一部分的不合理……
- 管委員碧玲
為難他們的「一般行政」預算沒有意思啦！而且他的人不在場，我們一向是不處理的啦！
- 魯委員明哲
這樣好不好？「一般行政」凍結10%，提書面報告後，預算解凍啦……
- 管委員碧玲
5%啦！
- 莊委員瑞雄
主席，這樣可以啦！
- 魯委員明哲
這樣可以接受嗎？
- 莊委員瑞雄
好啦！好啦！
- 主席
好，「一般行政」凍結10%，提出書面報告後，始得動支。
處理第2目「黨產處理業務」。委員提案是第12案至第21案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員思銘
謝謝。我提的第12案是主張減列，原因是「黨產處理業務」項下「財產查核業務」編列「委辦費」180萬元，他們編列的理由是這個委辦費主要是委託辦理不當黨產處理委員會調查資訊公開之法制及應用問題研究、不當黨產調查資料的延伸轉譯等相關事務。其中不當黨產調查資料的延伸轉譯委託之辦理內容是將不當黨產處理委員會調查所得資料轉譯為文學、藝術等型式之作品，但是不當黨產處理委員會的法定工作是在「調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義」，我想這樣的作法顯然是不符合它的法定職權，所以有關180萬元的委辦費部分，本席主張全數減列。
我一併講完好了。另外還有第14案，一樣也是「黨產處理業務」項下的「調查追徵業務」編列「一般事務費」249萬9,000元，這部分是辦理調查業務資料蒐整、舉辦調查專案聽證會、調查推展研討會、業務執行及記者會等相關活動、辦理黨產處理業務宣導與系列活動經費，但是依據「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」的規定，不當黨產處理委員會的法定工作，就如同我剛才講的，主要是「調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義」，所以調查推展研討會或是辦理宣導等系列活動均非不當黨產處理委員會的法定職權，相關職權的行使都已經規定在「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」。剛剛講的，都是跟它的法定工作無關，所以這部分我也是減列200萬元。以上，謝謝。
- 莊委員瑞雄
主席，這部分我倒想聽聽林主委的看法。確實，相較於各個單位，你們送過來的預算是少得很可憐，我們都想要你們多做一點事情，所以有關委員的質疑，請你說明。
- 主席
請林主委說明。
- 林主任委員正
好，我回答一下。剛剛講的那些內容，包括要怎麼樣把我們蒐集到的資料讓社會瞭解，大致上是這個意思，要用什麼樣的方式公開，在法制面可能要有一些研議……
- 張委員宏陸
不是，主委，我插一下。讓魯委員先講一下，你再一起回答啦！
- 主席
主委，是不是針對林思銘委員提出的2個案……
- 林主任委員正
因為剛剛林委員說，跟我們的業務不相關，但其實這些東西都是在黨產條例的第一條裡面寫的，要深化民主政治，落實轉型正義。因為查到這些黨產和資料之後，我們要讓社會瞭解，才能落實轉型正義，也才能深化我們的民主政治，這是讓社會瞭解的部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林主任委員正
學海無涯嘛！
- 林委員思銘
還要出國考察嗎？我想國內本身應該建立相當的法制。所以這部分我當然是減列200萬元，但我想知道你認為多少的範圍內可以接受？
- 莊委員瑞雄
我看這個不要啦！這個凍結啦！林委員，你看要凍多少。
- 林委員思銘
我就說看黨產會這邊的意見嘛！還是……
- 莊委員瑞雄
10%可以嗎？
- 林委員思銘
主委要提出你的看法嘛！我看合理嗎？
- 王委員美惠
讓主委講一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好，謝謝。獎勵金是從過去都有編，都是掛零。
請張委員宏陸發言。
- 張委員宏陸
各位委員，我看我們是不是就全目凍結10%？這樣好嗎？
- 林委員思銘
減列一點啦！
- 張委員宏陸
你覺得要減列多少？
- 林委員思銘
整目減列共……
- 邱委員顯智
還是請主委講？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我們是針對整目。
- 羅委員美玲
10%就是120萬元哦！
- 張委員宏陸
我說一下。主席，獎勵的部分，我們看委員要減列多少？
- 林委員思銘
二分之一。
- 張委員宏陸
會不會太多？
- 林委員思銘
105萬元，因為你們沒有用到嘛！你們剩50萬元可以用。
- 林主任委員正
因為我不知道會不會用到。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王委員美惠
主席，減30萬元好不好？
- 林委員思銘
好啦！
- 張委員宏陸
獎勵的部分，減列30萬元。整目凍結10%，提書面報告後，始得動支。
- 主席
獎勵部分就減列30萬元，整目就凍結10%。
- 魯委員明哲
主席，吳怡玎委員這2個案子，請給她保留到院會處理啦！就麻煩一下啦！剛剛的是沒有幫她保留就處理。因為保留到院會處理也不差這2個案子，好不好？
- 莊委員瑞雄
魯委員，我們都當過召委，也了解，委員不在場，我們一向不處理，不然我們真的會把這個破壞了。
- 魯委員明哲
她在坐月子啦！真的是理由很充足啊！
- 莊委員瑞雄
不是，我們都給你面子啦！你說要減列30萬元，我們也都答應了。大家都要有個交代嘛！他們這個單位編出來的預算數就真的很少啊！我們以前當召委的時候，都會尊重，依照慣例，沒有出席的，我們的處理就是這樣。真的很抱歉！
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出莊瑞雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。