羅美玲・2021 年 11 月 11 日

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑黨產會對救國團預算許可的核定與條例及許可辦法的規定不太一樣，要求核定要儘量符合辦法與規定。「但我希望所核定的部分是在辦法裡，是在條例裡，因為比對之下發現，竟與所核定的項目及內文不太一樣。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張黨產會國外旅費預算不要減列，改以凍結5萬元處理。「就不要減列，就凍結5萬元啦！」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑黨產會會議紀錄對救國團預算許可只寫概括項目與總金額、看不到細項與「等項目」內容，容易讓人誤以為單一書法比賽或行銷活動就花費兩億多元。「但你們就只寫書法比賽，項目兩億多元，大家看了就會想：一個書法比賽兩億多元？不免有這樣錯誤的想法，行銷活動要花兩億多元？」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為從會議紀錄看來，黨產會對救國團的預算許可似乎採取較寬鬆的作法，對此有所疑慮，但認為可以讓救國團正常運作。「在看會議紀錄時，會覺得似乎採比較寬鬆的作法，而我們也覺得，就讓它正常運作吧！」

發言紀錄

只看羅美玲的發言

羅委員美玲
（9時20分）主委早，黨產會於今年的9月18日在高雄鹽埕區舉辦「黨不住影展」活動，高雄好過日協會有幫忙在臉書發文推廣活動，可是卻被臉書官方判定違反社群守則，理由是他們不允許在臉書上使用符號讚美或支持危險的個人或組織，當時黨產會被他們認定是所謂的危險組織，高雄好過日協會後來有去跟臉書抗議，臉書表示那是AI的判斷有誤，已經解阻了。請教主委會不會擔心哪天黨產會的臉書就被禁了？你有擔心過這個問題嗎？
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
我有進去看，當時好幾天都有發一些關於這個活動的推廣，倒是沒有被禁，偏偏就是高雄好過日被禁止。現在很多臺灣民眾都反映臉書在進行所謂的言論管制，甚至降低觸及率，可是偏偏我們臺灣使用臉書的比例非常高，臺灣社群品牌的概況有高達94.2%的使用率，非常地高。目前黨產會除了臉書之外，還有YouTube跟自己的官網共三大媒體，但我們使用其他社群品牌的情況好像沒有跟上目前臺灣的腳步，像臺灣的podcast節目聽眾有60%是23歲到32歲的職場人，我想podcast是未來可以考慮利用的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
所以我們應該多元利用臺灣的社群媒體，這是給一個建議。下一個議題，依照政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第二十二條跟黨產會組織規程第七條，黨產會每個月都要舉行一次會議。會議上當然會做一些決議，譬如有些附隨組織的預算許可，本席看了今年度委員會的一些會議紀錄，為了讓國民黨的這些附隨組織能繼續正常運作，其實我們對一些預算沒有多大的刁難，黨產會對於提出的預算幾乎90%以上都是同意的。
我今天挑了5個救國團的例子來看同意的項目是什麼，像救國團秘書處在今年10月份提出「資深同仁表揚活動」等經常費項目，總共二億四千九百多萬元，黨產會經決議後同意；在8月份，救國團社會處「舉辦社會團務義工教育訓練活動─義工子女二代培力公益服務研習營」提出二億九千多萬元，黨產會也是同意的；今年7月份，救國團學校處提出「第三季網路社群經營及行銷規劃」等項目也是二億多元，黨產會也是同意；今年的6月份「身障朋友陽光之旅活動」非常正面，這是公益活動，他們也提出二億五千多萬元，黨產會也是同意；今年的2月份，文教處辦理「全國終身學習中心就是愛寫書法比賽」等項目也提出兩億多元，我們都是同意的。他們幾乎每個月都會提出申請，我只提出其中一項而已，可能還有一些小筆的……
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
所以救國團一年……
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
應該不只二億多元，我只取比較大項的來說，其實我看了還有九百多萬元的或是幾十萬元的，這些部分我們大致都是同意的。我有看過你們的一些決議，許可一定有許可的規定跟條件嘛！你一定有所依據，對不對？舉個例子，救國團10月份要一個預算許可辦理「資深同仁表揚活動」，如果這是同仁的表揚活動，我們會支持，對不對？當初申請二億多元，我們的決議是什麼呢？因為它符合政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第九條第一項但書之規定，「但書之規定」是什麼呢？第一項是「履行法定義務或其他正當理由」，我們把它列入正當理由還是法定義務？看起來不像是法定義務。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
「本會所定許可要件」是什麼？
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
我們來看許可辦法所稱的正當理由在第二條，修繕及保存行為所支出之必要費用、稅捐、規費、特別公課、罰鍰還有保險費跟全民健保費，是這項嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
我們也不曉得「等項目」是什麼？
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
你們是逐項許可嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
因為像書法比賽有含在這個……
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
在開會的紀錄看不到細項，只看到一個書法比賽就核了二億多元。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
我們不是很清楚整個救國團過去的運作，但我們還是維持它過去的運作嗎？到目前為止。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
主委，你現在所講的這些項目，我在許可決議看不到。我只看到很多的行銷規劃、書法比賽，一出來的金額就是二億多元，我們就在想這是怎麼一回事？
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
「等項目」有多少項？我們也不知道。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
我們知道救國團從以前到現在都辦非常多的活動，很多在我們看來都是公益活動，只是我們不是很瞭解然已經有訂一些決議的條例跟辦法，你們有沒有遵照辦法來做核定？還是申請一進來就幾乎百分之九十幾都是同意的狀態？
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
但我希望所核定的部分是在辦法裡，是在條例裡，因為比對之下發現，竟與所核定的項目及內文不太一樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
但你們就只寫書法比賽，項目兩億多元，大家看了就會想：一個書法比賽兩億多元？不免有這樣錯誤的想法，行銷活動要花兩億多元？
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
在看會議紀錄時，會覺得似乎採比較寬鬆的作法，而我們也覺得，就讓它正常運作吧！
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
我希望所核定的項目要儘量符合辦法與規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
謝謝主委。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
（9時31分）主委好。在業務報告中提到，維護專屬網站，對外提供調查及取回或追徵價額之進度、查詢政黨及其附隨組織不動產相關資訊，向民眾公開相關資訊，以維護人民知的權利。本席從該網站進行勾稽後發現，解嚴前成立的政黨，即國民黨和民進黨兩黨所擁有的黨產數分別是：國民黨4,118筆，民進黨有98筆。不曉得這樣的數據對嗎？
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
所以會比這個數字更多？
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
本席特別關心原保地問題，為什麼？因為原鄉有個普遍現象，那就是公共空間非常不足，如欲推動長照之類的政策時，就會面臨嚴重空間不足問題！也因此，每一筆檢索出的土地、空間與建物對我們而言都彌足珍貴。我打了「原住民」或「原住民保留地」來檢索，結果檢索出28筆內容，但其中有的是土地加建物，這要算成同一筆，所以其實不到20筆。主委，這樣所檢索出來的內容正確嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
意思就是陸續會再增加？
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
想當然爾，數字不該這麼少。
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
很奇怪！
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
也就是資料會陸續補充？
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
忘記了，所以漏報？
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
真的有民眾對這個有興趣，這也讓我感到有興趣。確實，網站的設立公開也是為了民眾知的權利……
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
可是點進去的每一筆資料都非常簡單，特別是與一些顯著個案的描述對照下，真的相對簡單太多了，這部分我希望黨產會可以改進。
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
謝謝主委。
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
所以三年是主委給自己的期許，希望黨產會能在八年內完成工作？
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
處理不當黨產，是因為我們希望能健全、深化民主政治，所以期待黨產會能繼續公正、客觀地工作。至於我個人，則要回到一開始所提到的，目前原鄉在很多政策推動上，面臨很大的困境就是找不到空間、找不到用地，耕地不足、殯葬用地不足、建地不足等等，這是原鄉普遍的問題。如果黨產會能協助原鄉及早解決不當黨產問題，將會成為我們在推動其他政策工作時非常重要的依據。有關原鄉部分，請黨產會能針對這部分……
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
對我們來講這是相對比較重要的、比較急切的……
（這裡略去一段其他人的發言）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
謝謝主委。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請莊委員瑞雄發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員文瑞發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請張委員宏陸發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員美惠發言。
王委員美惠
（10時5分）主委早，之前本席也有跟主委討論過，關於追回不當黨產，去年我們才追回2,000萬元。
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
將近2,000萬元，今年則將近10億元，在這10億元裡面是包括中影的和解金9億5,000萬元，到目前為止，追回這筆9億5,000萬元對你們也是一種鼓勵，這表示中影不能再去進行行政訴訟，它知道它一定會輸，我們也應該鼓勵大法官，因為百姓有時候對法律並不是很清楚，大法官可以拿出他的魄力，在釋字第793號解釋裡面有提及這已經違法了，所以他們才會趕快以9億5,000萬元跟你們和解，和解的部分才有將近10億元。主委，本席認為我們還做得不夠，雖然你認為在三年內可以完成，但是看呀看、望呀望，我覺得你們不可能在三年內完成，你看我們要跟他們和解時，他們還提出停止執行，這個時間真的很長。主委，我相信你應該有很大的抱負才會說三年內可以完成這個重大任務，請問你有什麼抱負？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
主委，我覺得你對未來很有信心，但是我看到國民黨的所作所為就沒信心，以救國團為例，早期救國團是國防部管的，因為是國防部管的才能夠一直到現在，在這個期間，我們國家都有補助他們，所以他們在那裡跟你進行角力戰，像台北學苑用5坪土地換嘉義市救國團的部分，主委，我相信很多縣市都有救國團，說實在的，救國團也有救國團存在的價值，因為早期的時候，有錢加入國民黨的都可以去參加活動，這個部分，主委應該也知道，因為早期就是如此。到了我們的時代，總覺得我們的環境不是很好，就該認真唸書，所以我們也沒有參加救國團的活動，結果漸漸長大之後才知道。也就是說，我們從小到大的認知裡，也認為救國團就是國家的嘛！主委，在你的想法裡面，對於救國團，你認為應該要如何處理？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
說實話，你們要更積極一點，手腳也要快一點，我舉一個例子給你聽，嘉義市電影院就是中影的電影院，它已經被賣掉了，你們也沒有辦法把它要回來，正因為如此，你們要趕快去處理。因為我聽說你們打算三年內可以把它結束掉，還以為應該有很多都已經完成了，結果，你看這麼多的錢，它也只願意和解一件！主委，你認為救國團有可能跟你們和解嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
沒關係，只要有和解，就代表有機會，因為我覺得一路走來，包括錢是怎麼進來的等等，都是有證據的，所以只要他們找你們談，就代表有機會。再請教主委，另外還有什麼人找你們和解嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
這半年以內，有可能去和解任何一件嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
在此本席要告訴你，你們要儘快、積極地去做，像美齡樓的部分，說實話，我們的作法真的會笑死人，如果是百姓占用到國產署的財產，就趕快去處理，法院也會要求人家趕快搬遷，結果我們把它討回來之後，只是把名字換成我們國家的，使用上還是他們在使用，這樣是做白工啦！主委，我們要積極一點，因為這樣暫住，不成比例啦！那個地點那麼好，你又不去趕它，只是換了名字而已，住的人根本沒有差別啊！主委，關於這件事，你們要跟國產署討論一下看看要如何處理，我們雖然不必對他們刻薄，但可以比照對尋常百姓占用國有土地的情況一樣去處理。否則，本席看到你們只是把它換換名字，這樣的處理真的是沒有用啦！說實話，如果是我們住在那裡，即使換了名字，有差別嗎？主委對本席的意見有何看法？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
對，要更積極，說實在的，名字已經換過了，就表示我們已經完完全全勝利，應該要交給我們政府了，那些人不應該繼續住在那裡，如果要簽約要求補償，我們也是一分一毫都要算清楚。以上。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員思銘發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請邱委員顯智發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請管委員碧玲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請魯委員明哲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
委員，已經超過6分鐘了。主委，用書面補充資料給委員，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主委，到時候再到委員辦公室跟他報告，再做說明，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝鄭天財委員，不好意思，因為已經超過6分鐘了，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
接下來登記發言的蔡委員易餘、張委員其祿及林委員為洲均不在場。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黨產會林主任委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主委，就賴惠員委員提出的，你們提出書面，並找個時間大家研究一下，好不好？好。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在休息5分鐘，好不好？好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會，審查討論事項。請宣讀預算及委員提案，宣讀完畢後，再進行協商。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在進行協商，審查111年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們都會看，好……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
國外旅費。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好……
王委員美惠
主席，這個部分是不是凍結20%？
主席
凍結20%嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，管碧玲委員提出凍結5萬元。對於凍結5萬元，大家有沒有意見？
王委員美惠
沒有。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好。請魯明哲委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
沒有啦！魯委員，減列的部分就不要了啦！
主席
魯委員，它總共才42萬元而已啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
就不要減列，就凍結5萬元啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
凍結啦！減列的部分不要啦！
王委員美惠
主席……
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
凍結。
王委員美惠
凍結。
主席
凍結。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
好啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
凍結20%，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
提書面報告，始得動支。
王委員美惠
好。
主席
就照魯明哲委員的提案喔！
王委員美惠
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
提書面報告，始得動支……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，剛才我有講了。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
好。
主席
好，「一般行政」預算就照列，大家有沒有意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請魯委員明哲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
就撤案啦！
主席
好，魯明哲委員……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
吳怡玎委員的提案就保留，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不要？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
喔！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，大家和魯明哲委員溝通一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，「一般行政」凍結10%，提出書面報告後，始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，請林委員思銘發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林主委說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主委，是不是針對林思銘委員提出的2個案……
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員美惠
讓主委講一下。
主席
請魯委員明哲發言。林思銘委員講完了，現在換魯明哲委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，請林委員思銘發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，謝謝。獎勵金是從過去都有編，都是掛零。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主委，沒關係，減列多少、凍結多少，你說一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請邱委員顯智發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
凍結10%？
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
你那10%是整目，還是針對這個業務？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們是針對整目。
羅委員美玲
10%就是120萬元哦！
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
不是，林委員，其實我有發現他們這部分……
（這裡略去一段其他人的發言）
羅委員美玲
有逐年降低。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅美玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

羅美玲於審查111年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分

從這段發言整理出的主張

發言紀錄