何志偉於一、邀請促進轉型正義委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢

1. 何委員志偉

   主席、各位與會同仁。代理主委及促轉會的同仁真的辛苦了，從促轉會成立到現在，大家都忘記它是建立一個機制和邏輯，在促轉會成立之前，也就是我還在市議會服務時就成立了兩條自由之路，它是仿造Boston的Freedom Trail。日子在過、時間在走，過去的一些傷痛是否會成為滋養臺灣民主最重要的養分之一，這是我們都期待的，我們都希望同樣的事情不要再發生，畢竟臺灣是威權戒嚴時期全世界最長的。

2. 接下來探討今天的幾個題目，首先想要邀請現場同仁有機會可以到當時我所倡議及努力的自由之路去走一走，自由之路總共有兩條。其次想要就教促轉條例第十一條規定促轉會存續的時間是兩年，如今卻一延再延，請問明年還會再延嗎？

3. 主席

   請促轉會葉代理主任委員說明。

4. 葉代理主任委員虹靈

   報告委員，目前我們全力要在明年5月之前完成業務銜接和法制配套。

5. 何委員志偉

   促轉會是明年就解散嗎？

6. 葉代理主任委員虹靈

   我們全力要在明年5月以前完成。

7. 何委員志偉

   就是不說死，要看工作項次……

8. 葉代理主任委員虹靈

   目前沒有這樣的規劃，所以我們目前是全力要在明年5月之前完成。

9. 何委員志偉

   有幾件事情比較容易引起大家討論，當然外界常常用標籤化的方式去簡化或阻斷脈絡，據本席所知，任務推動調查結果報告書揭露119名曾於威權時期擔任院長、委員長之法官，平復司法不法會列為促轉會的任務嗎？

10. 葉代理主任委員虹靈

    平復司法不法是第六條所列的任務。

11. 何委員志偉

    有黨籍和沒有黨籍是參考指標之一，因果關係不見得是直接的，也許有間接的關係，沒有黨籍說不定更恐怖，這些我們都不知道。這119位有沒有所謂不法審判或不公審判的狀況，相關連結找出來了嗎？有嗎？

12. 葉代理主任委員虹靈

    報告委員，就這部分而言，我們最主要是想要瞭解威權統治時期黨國體制在司法部門是如何運作，過去我們都覺得是超然獨立的大法官，也是透過檔案的揭露發現大法官在作成解釋過程中，竟然還有總裁有手令帶來的情形，所以針對法院這個部分，其實也是希望瞭解黨國體制有沒有可能透過黨務人士去影響司法判決。但因為當時機關回函給我們的內容，並沒有針對個案的狀況加以說明，他們只給我們統計的結果，所以針對委員關心個別法官有沒有因此影響其判決的部分，目前我們手邊並沒有這樣的資料。

13. 何委員志偉

    所以目前針對平復司法不法的部分，僅僅只是做到知道有黨籍、無黨籍的狀況而已，之後就沒有再更進一步了？

14. 葉代理主任委員虹靈

    應該是說要瞭解這個黨籍的重點是要去還原那個體制，這與第六條所規範的平復司法不法是不太一樣的業務，平復司法不法是針對二二八白恐已經補、賠償過的人或是依照我們的職權來調查，但是……

15. 何委員志偉

    接下來是針對這部分制度的建立，我們一直在講促轉會其實是創建或產生一個制度，就制度面的下一步而言，目前整合起來大家有的共識和意見是什麼呢？

16. 葉代理主任委員虹靈

    如果委員關心的是黨化司法這個部分，我們透過對黨國體制的還原是希望做為未來不要再犯的教材，所以我們會跟保培會合作，讓未來考上公務人員的受訓領域要知道這些歷史，未來不要再犯。像司法官學院現在也都跟人權館合作，讓所有的法官在受訓時都加入對這些歷史的瞭解。

17. 何委員志偉

    我相信現在的法官是相對進步的，但是以當時的時代背景而言，像剛剛孔委員就提及有許多時間軸是交雜在一起的，究竟這些事件有沒有發生過？也就是在審判時，司法被黨國及當時威權的影響，的確還是有一些冤屈或狀況存在，如何把它釐清出來？請問這些你們都有釐清了嗎？或者這是下一個階段的事情？

18. 葉代理主任委員虹靈

    應該是說我們先對……

19. 何委員志偉

    在公布了這些法官，那之後呢？

20. 葉代理主任委員虹靈

    之後一方面是要做為未來機關自己的教材……

21. 何委員志偉

    當時那些狀況有釐清出來了嗎？

22. 葉代理主任委員虹靈

    當時的狀況就是……

23. 何委員志偉

    還是無法釐清？

24. 葉代理主任委員虹靈

    對於那些白色恐怖案件怎麼運作，我們有對軍法官進行調查，同時也去瞭解他們當時是怎麼審判的。至於黨籍的部分，如同我剛才所講的，因為法院所提供的資料並沒有針對個案，他們只提供摘要的統計成果，所以個別法官在這方面的作為我們目前沒有資料，也因此有關黨化的部分，我們是希望透過體制的還原來處理。

25. 何委員志偉

    就邏輯上來講，當時那群黨籍的法官，有些也許牽涉到另外一個形式，有可能是加害，也有可能是被害，這些我們都不知道。但是對於當時所發生的一些狀況，我想社會是有所期待的，如果只是單單統計出119位這樣的數據而已，我覺得應該要更進一步得知是什麼事件、什麼狀況，我認為這些都必須要去做，當然我們不能重審或怎麼樣，因為那是他們的事情，但這是我認為應該要做的一件事情。

26. 葉代理主任委員虹靈

    好的，謝謝委員提醒。

27. 何委員志偉

    促轉會有四項法定任務對嗎？

28. 葉代理主任委員虹靈

    是的。

29. 何委員志偉

    包括還原歷史真相、威權象徵處理、平復司法不法、重建社會信任，就像我剛剛一開頭所講的自由之路，那部分就有重建社會信任的邏輯在裡面。關於消除威權象徵，你認為要做到怎麼樣的程度才算是有做到？

30. 葉代理主任委員虹靈

    因為威權象徵的類型很龐雜，全國的數量很多，所以我們在有限的任務期間內是先把最標誌性的兩蔣塑像或命名做處理，針對這部分，在全國一千五百多件當中，目前已經處理的部分大約超過四分之一，在處理過程中，有些是缺乏法制工具的配套，加上有些部會的意見不一，所以我們還要持續溝通，其實我們也發現相關的情況會有所改善，比方退輔會後來就承諾他們不再新增。

31. 何委員志偉

    其實我們都有歷任的總統，如果要放蔣中正的塑像在那邊，那麼其他人的塑像是不是也要放？歷任總統的塑像應該也要全部一起擺出來啊！這才是真正的民主成熟國家，我覺得這個論述是應該要提出來的，它不能被單一化、特別化，我覺得歷任總統都是一樣的，所以這個問題應該可以這樣解說。

32. 接下來的問題，可能我的意見會跟大家比較不一樣，也就是在現在的法定貨幣當中，包括1元、5元、10元及200元，促轉會認定這是威權象徵對不對？

33. 葉代理主任委員虹靈

    對。

34. 何委員志偉

    你知道如果全部把它改掉要花多少錢嗎？

35. 葉代理主任委員虹靈

    應該這樣講，鈔券或硬幣每年本來就有汰舊換新和流通，所以計算的標準可能不是委員過去在媒體上所看到的計算標準。

36. 何委員志偉

    那你所知悉的部分大概是多少？

37. 葉代理主任委員虹靈

    我們已經說過威權象徵的範圍很廣很大，關於剛剛委員所引用的部分，我們是做原則性的政策建議，並沒有排在……

38. 何委員志偉

    那你知道大概要花多少錢嗎？

39. 葉代理主任委員虹靈

    您這邊提供的是央行過去的數字。

40. 何委員志偉

    是多少？不用看我的，就您自己知道的。

41. 葉代理主任委員虹靈

    他們過去跟媒體披露的是要上百億。

42. 何委員志偉

    300億？

43. 葉代理主任委員虹靈

    上百億。

44. 何委員志偉

    對，我這邊看到的是320億，所以全部要再調整。

45. 葉代理主任委員虹靈

    所以要再次說明它不是一次性。

46. 何委員志偉

    我認為轉型正義不是把所有發生的過去都format掉，老實說在這一個議題上面，我對於留與不留其實是持中立的立場。這陣子整體的經濟狀況，你不認為這是當前首要做的事，只是提出其中一個對吧？

47. 葉代理主任委員虹靈

    對，我的報告也沒有這樣寫。

48. 何委員志偉

    因為換會很浪費錢，但我認為有幾件事情是真的要去做的，關於下一階段的整體報告，您有大概預計什麼時候會產出嗎？總結報告有沒有給自己一個deadline？

49. 葉代理主任委員虹靈

    依法我們要在任期結束前提出。

50. 何委員志偉

    所以就是明年的5月之前，產出報告前還會有所謂的工作小組之類的嗎？

51. 葉代理主任委員虹靈

    因為報告的初稿目前已經開放在網路上給社會提供意見，所以相關報告的修訂我們會在這一陣子收納完社會意見之後，作為定稿再提交。

52. 何委員志偉

    我最後要做個小結，今天其實在短短的時間裡講了很多東西，剛剛也講到哪些事情是絕對不計代價一定要做到的，除了讓整個促轉會建立制度之外，另外我們有沒有時間軸的概念，哪些優先順序要去調整，這部分有沒有列出來？

53. 葉代理主任委員虹靈

    有，比方說攸關受難者權益，他們不能等的部分一定要先做。還有我們要釐清加害體制，如果還有一些人還在世的話，這個也要儘早去做真相的辨識和釐清還有立法工作，所以這種有時間性的一定要先做。

54. 何委員志偉

    好，我的認知是您的報告產出來，優先順序列出來，該配合的單位寫細一點，什麼部的什麼單位，用這種方式列出來。我知道過程中有些是很願意幫忙，有些是民間組織，有些系統還在掙扎，但臺灣畢竟歷經了這麼多傷口、傷痕，我今天的要求是時間軸要列出來，相關的單位是什麼單位具體列出來，讓它公開透明就會順暢，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出何志偉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。