許智傑於一、邀請促進轉型正義委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢

1. 許委員智傑

   （10時38分）謝謝主席。我在想，如果有人想要去拜銅像，其實到慈湖就有很多銅像可以拜。

2. 主席

   請促轉會葉代理主任委員說明。

3. 葉代理主任委員虹靈

   委員，我剛剛提到，在新竹也有蔣公廟，到處大家都可以去。

4. 許委員智傑

   沒關係啦！其實我跟鄭委員、江委員大概都有一點疑慮，這也是事實。1990年起擔任德國布蘭登堡邦邦總理的史鐸佩曾經說過，他在東德時期有跟國安部聯繫過，但是他否認有替國安部從事情報工作，因此當時與前東德國安部檔案聯邦專員（後為德國總統）的高克曾發生激烈衝突，因為高克說史鐸佩當年的確擔任過線民。到底這兩個人的說法誰對誰錯？到底由誰來證明？到底誰是加害者、誰是受害者？受害者有沒有權利知道真相？我們一直在說，有真相才會有原諒，沒有真相就沒有原諒，有真相才會有原諒、才會有和解，所以真相到底能夠公開到什麼樣的程度，我想我們應該要很清楚地告訴所有的人民，讓他們有知的權利。

5. 我再舉個例子，根據你們公布的資料，我們可以看到以前曾當過監控者身分的人，我這裡有很多資料，我先舉兩、三個例子。比如A2，她是個女生，籍貫是臺灣，當時的職稱是政治系四年級，曾經擔任學生會會長，對於她的表現與評價是「深具向心力，能適時反映校安動態，迄今向本處反映校安動態25件」，這是A2的資料，我們大概也會去猜測她可能是誰。然後A15的籍貫是湖北，政治系三年級，這個A15有一個滿好玩的地方是，他的表現與評價是「隨時反映異議性學生」，這個人機動性很高，而且他「工作認真，任勞任怨，共蒐報動態百餘件，績效優異，所以支薪由4,000元提高到5,000元」，這個很明顯是收錢辦事。至於A16，深具向心力、工作熱忱蒐集情資，另於每月定期將該係乙類對象○○○狀況提本處參考。這個就有很明顯的對象及受害人。到底受害人可不可以看到不是化名，而是真實姓名，比如鄭南榕，我們知道他為了民主而犧牲，他的女兒曾說過，當初的監視者到底能不能被公開？不可能沒有經歷過衝突整個跳過，直接走到和解，就像受了傷用紗布蓋住卻沒有敷藥，以為就會好，是不會好的。所以受害者有沒有可能看到真實姓名的檔案？

6. 葉代理主任委員虹靈

   是，我們很認同委員的說法，就是傷口必須要好好地療癒。以目前我們接觸到的檔案現況，大部份的檔案不一定有本名的對照，可能都是用化名，但是少部分檔案確實可能有本名的對照，這些檔案基本上在檔案局都已經是解密的普通檔案，可讓全民申請。但檔案能不能揭露的部分，就如委員投影片所提到的，不同機關間存在著不同的看法，以促轉會的立場及看法，我們認為這些如果依法已經是政治檔案，就要依政治檔案條例第十一條的規定，所有情報人員、線民都應該要公開。但如委員簡報提及的，像有些情治機關會認為涉及情報來源的部分，應該受情工法的限制，所以主張要對人民限制應用，就是不提供。

7. 許委員智傑

   你剛剛有提到游錫堃院長、林佳龍等人有去申請，申請之後看到的都是化名嘛？

8. 葉代理主任委員虹靈

   化名就不用講了，若是化名他們就要自己去揣測，如果檔案上有本名的，檔案局會去請原產生機關提供意見，可能是調查局、警總或國安局檔案，原機關目前為止大概都會表示希望去識別化。

9. 許委員智傑

   所以原機關就不給看？

10. 葉代理主任委員虹靈

    對，原機關不給看。我們覺得這個部分有違政治檔案條例的立法精神。

11. 許委員智傑

    我想檔案開放，一方面是要保障個人隱私，另一方面是還原歷史真相。這兩個當然會有衝突，但如果是受害者本身，比如鄭南榕女兒就很清楚表示，我想要看、想要知道是誰？連我父親辦公室鑰匙都知道，什麼時候吃早餐，這位的確是在身邊的人。在身邊的人可能有很多人，但他不知道是誰，他想知道，到底有沒有辦法讓他知道？

12. 葉代理主任委員虹靈

    這部分我們除了與機關協調之外，也希望透過修法來排除現在的困擾，這是我們積極推動的。

13. 許委員智傑

    修法打算修不需要問情治單位就可以直接去看對照表？還是要經過情治單位？

14. 葉代理主任委員虹靈

    我們認為情治單位必須要從嚴說明，為什麼這個揭露會達到他們所宣稱的違反國家安全，這麼重要會影響對外關係之虞，他們必須要個案審認，而不能通則說所有的檔案都不給看相關的情報來源。另外，情治機關如果要做這方面的認定時，法律建議是要報請上級同意，因為機密檔案的機密或保密判斷不能由他們自己處理。

15. 許委員智傑

    我大概知道你的意思，就是你們是贊成的。

16. 葉代理主任委員虹靈

    對。

17. 許委員智傑

    但是情治單位有些是反對的。

18. 葉代理主任委員虹靈

    是。

19. 許委員智傑

    現在贊成與不贊成之間，到底我們要怎麼樣讓受害者知道真相？至少當時的加害者應該來道歉，即使要原諒，也要聽到一句道歉。如果連誰都不知道、道歉也聽不到，就告訴你說就把傷口撫平吧！這其實是很困難的。我們一直說要去追求真相才會有瞭解，也才會有諒解，至少也要道個歉，沒有讓當事者知道，就永遠找不到人來道歉，其實他們願意把傷口撫平、傷疤去掉，但是至少要有人道歉，才能心甘情願的把傷疤去掉。所以我希望在修法的時候，大家一起來努力，也希望你們能夠堅持。

20. 葉代理主任委員虹靈

    好，積極努力。

21. 許委員智傑

    受害者也許會有一些後遺症，我們也都懂，這個是很沈痛的，但是一個人所有的過去、現在和未來都應該可以攤出來受到大眾的檢視。我個人認為，真的是要保護隱私跟檔案公開，至少要讓受害者可以看到真實姓名的對照。受害者選擇公開或不公開，我們尊重受害者的意見，比如受害者選擇原諒，可能就覺得過去了，也不需要對媒體講，這件事情可能是受害者和加害者之間真的有達成和解，因為聽到了道歉所以和解。但是如果說都不知道，或者是知道了但沒有接受到道歉，那當然就選擇公開。個人造業個人擔，過去所做過的事情，就是要誠實面對，誠實面對是認錯、檢討、改進，才會有重新翻轉的機會。不能把錯蓋住，大家蒙著眼睛什麼都不看，鴕鳥心態就讓它過去了。我希望這部分我們可以一起努力。

22. 葉代理主任委員虹靈

    好，謝謝委員支持。

23. 許委員智傑

    還有一個問題，我簡單問一下，你看螢幕上左邊的圖案是國徽還是黨徽？不用問他們嘛，我說你自己看啊！

24. 葉代理主任委員虹靈

    左邊是國徽。

25. 許委員智傑

    你認得出來嗎？左邊是國徽還是黨徽？

26. 葉代理主任委員虹靈

    國徽。

27. 許委員智傑

    你看你自己都搞不清楚，對不對？

28. 葉代理主任委員虹靈

    國徽啊！它沒有連到那個。

29. 許委員智傑

    我再問你，左邊第一個國立臺灣藝術教育館館內裝飾是國徽還是黨徽？

30. 葉代理主任委員虹靈

    委員，請問它有連到底嗎？就是沒有連到底的是國徽，因為這個圖案不是很清楚。

31. 許委員智傑

    你看得出來嗎？它到底有沒有連到？藝術教育館館內裝飾是國徽還是黨徽？

32. 葉代理主任委員虹靈

    如果看起來有連到底的是黨徽。

33. 許委員智傑

    我再問你，警用大盤帽是國徽還是黨徽？

34. 葉代理主任委員虹靈

    這個有點小。

35. 許委員智傑

    不曉得？

36. 葉代理主任委員虹靈

    不是，委員，原則我是知道，但是這個圖上面圖示沒有很清楚。

37. 許委員智傑

    警用大盤帽耶！這警察都在戴的，你經常看得到。

38. 葉代理主任委員虹靈

    是，我想應該是國徽吧……

39. 許委員智傑

    因為它太小所以看不清楚，對不對？

40. 葉代理主任委員虹靈

    是，抱歉。

41. 許委員智傑

    中華奧林匹克委員會會徽是國徽還是黨徽？

42. 葉代理主任委員虹靈

    如果它有連到底的是黨徽，我瞭解的原則是這樣。

43. 許委員智傑

    所以中華奧林匹克委員會會徽用的是黨徽，對不對？

44. 葉代理主任委員虹靈

    看起來……

45. 許委員智傑

    好，因為沒有很多時間，我的意思是這是黨國體制留下來的問題，當然國民黨會辯稱是先有黨徽才有國徽，我想歷史都會存在，現在國家是所有全體人民的，如果當國徽跟黨徽混淆不清的時候，我是覺得要以國為重，所以我認為國民黨真的要考慮改黨徽，應以國為重，不要以黨為重。我希望促轉會在這個部分可以稍微努力一下，看有沒有這個機會。

46. 葉代理主任委員虹靈

    好，謝謝委員，我們會努力。

47. 許委員智傑

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許智傑本人的發言。這段發言沒有對應的影片。