魯明哲於邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、銓敘部部長、考選部部長、行政院人事行政總處副人事長、法務部次長、法務部廉政署、考…

中國國民黨中國國民黨・桃園市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?要求中選會下次研究調整公投意見發表會的發言安排,讓雙方有先後發言的順序,以達到公平「我覺得下次你們要研究一下,而且要讓雙方有先後的順序,達到中選會真正要努力的公平,好不好?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為政府機關不應以公務預算製作公投文宣、廣告來與人民對抗「所以我覺得用公務預算去做文宣和對抗真的不行」

發言紀錄

  1. 魯委員明哲

    (10時52分)謝謝主席,請銓敘部周部長。周部長,之前我特別再看了一下,就是考試院網頁首頁的連結,讓我想到現在中華民國還有五院,我也不知道五院裡的哪一個還算是中立、獨立的?我一時想不太清楚啊!我對考試院還有一點期待,我看到考試院下面的三個主要單位都來了,而且都派部長級的,我對你們是肯定的,就是至少你們滿重視這件事情。

  2. 我剛剛聽你的詢答,又覺得我那一點點的期待是不是──當然你講到政務人員,這個我可以理解啦!過去在93年曾經有個政務人員的相關草案沒有通過,當時考試院的立法精神是將政務人員在行政中立裡也寫得很清楚,就代表考試院的期待及願景,還有當時的一個目標。當然沒有過,也許就不用執行,但考試院當時提出這項法案,對政務人員的意涵及相關要求,我希望你們內部的努力還是要維持。

  3. 我再問你一次,我看你也答了很多次,就是談一下公務員的行政中立,包括相關行政中立的法規,如行政院副院長去漢翔這件事已經談了很多,細節就不講了;還包括中油公司利用它的場域,或者用報紙的部分。我想這樣問一下好不好?就是我覺得現在政府機關針對公投的部分,如果是用公務預算去做文宣、廣告,未來也這樣的話,你覺得合不合宜呢?

  4. 主席

    請銓敘部周部長說明。

  5. 周部長志宏

    委員好。基本上要看它的依據,如果依法支用,當然就是合法的。

  6. 魯委員明哲

    看它的依據,那你覺得妥不妥當?因為行政中立法講得多好,在公務預算沒有政務人員的問題,如直接用公務預算去處理跟民眾的對抗嗎?其實很多國家也有公投法,有些比較先進的民主國家很重視這個,有些部分還規定政府可以使用的資源,所以不能全部都是政府的,然後人民用最後一道防線來公投,結果政府還是將整個飛機、炮彈拿出來,你還說現在是公平的,我們認為是甲方、乙方。還想請問一下,你剛剛特別講,因為公投是對事,所以有兩方,這兩方都有一些說法、立場及政策說明,我聽起來也覺得認同他也要說啊!假設另一方也都可以說,可是行政中立包括對公務人員的要求,坦白講,除了政務人員或不是政務人員在身分上的差別之外,並沒有其他意見及場域的差別嗎?如果把你的話擴大解釋,因為我是政務人員,我乾脆轉頭到經濟部向員工口頭宣布:你們統統給我四個不同意!然後也沒事,因為公務人員可以說我不聽,但政務人員難道不用看場域、不用看時機及什麼都不用嗎?你覺得如何?

  7. 周部長志宏

    政務人員也適用公務員服務法,而公務員服務法的規定有謹慎義務,也有非依職務需要不得動用公務、公款……

  8. 魯委員明哲

    我知道嘛!舉證他是政務人員有違法嗎?

  9. 周部長志宏

    那要看個案的調查。

  10. 魯委員明哲

    要看個案,個案就是他宣布四個不同意,在他的機關他是政務人員,我要講的是,我真的是拜託你們,因為銓敘部在管這個。今天你們真的千萬不要講個案,你在講這個個案,六都在聽、全國都在聽,你弄到最後,我直接告訴你,很簡單嘛!你講都沒問題,我開不開心?我也開心啊!地方有14個縣市,我們今天要講給他們聽,沒事出來搞,大家出來弄,所有政務人員出去站一排。

  11. 第二個,政府的文宣地方去給我做,你知道會產生什麼結果?部會的政務人員跟正方或反方,我也不知道怎麼分,兩個政務人員對幹嘛!中央及地方對幹就好啦!變成純正的藍、綠、白大對抗,不是你說這個政務人員沒有事,所有六都首長大概八成都是政務官,大家來PK!尤其你們是法律主管單位,而且行政中立有很多抽象的部分,我真的是希望你們用高標準自持,不要用最低標準自嗨!什麼叫最低標準?因為政務官不適用行政中立法,除了這個之外,他這個身分有沒有用行政資源?譬如副院長是不是在上班時間?他坐公務車妥不妥適?他有沒有利用職務的關係及權力的影響呢?經濟部的漢翔持股超過35%,甚至有部分人事決定權,如果你不邀我,會有什麼樣結果?這樣的詮釋其實是行政中立法有很多的意境,你們也一直希望去改。

  12. 比如他是代表行政院院長,你要不要把那個錄影帶拿出來,如果他那一天介紹的是小市民沈榮津,那我就沒話講。如果說今天代表行政院院長出席,也是用機關的職銜,我再講一遍,除了政務人員的身分之外,他的場域、他的意境、他的關係到底有沒有違背你們行政中立法那樣的一個意境呢?不光是人,我希望你們用高道德標準,為什麼呢?差在哪裡呢?差在你用權力,當你用機關的職銜,當你用其他行政的相關資源,就只有你進得去,這是不公平的場域,只有你進得去,那我反方能被邀嗎?我能進得去嗎?或者我知道你去過了,我可不可以再去找66家廠商來講?這是不行的。其實很多政府法規是不希望這樣去做,因為我們所有的資源不是用政府的錢,也不是用蘇貞昌的錢,每一毛都是人民的錢,你做的每一個動作都是用人民的錢去打他的臉,所以我覺得用公務預算去做文宣和對抗真的不行,因為銓敘部之前曾經針對政務人員提出一個滿高的標準,雖然後來法案沒有通過,但我們真的希望你們回去後可以再整理一下,不然會發生一個很嚴重的問題,因為行政中立法是規範基層和中層的公務人員,你知道現在公務人員的狀況是什麼嗎?就是只有言教、沒有身教,你聽得懂嗎?從小就說身教重於言教,但是我的部長、那群政務人員每天都在弄,我不跟著他笑一下、喊一下,我活不活啊?我告訴你,如果政務人員這麼鬆散,你卻完全不理的話,第一個,中央和地方都有政務人員,大家可以大PK;第二個,公務人員只有一個法令,但上面卻不這麼做,我覺得這樣效果會很差。部長請回,接下來請中選會李主委。

  13. 主委,我剛才有聽到你說到很多有關這次公投的事情,但是有一點,其實人民雖然有不同的立場,但人民沒有很健忘,我們不斷地在這裡形容正方、反方,雖然我不知道什麼叫「正方」、「反方」?現在提出公投案的叫正方,但其實他們是大反方,因為他們是反對政府的政策,所以他們應該算「反方」吧?然後有很多議題就直接表列是反萊豬,但它算正方?所以我覺得很亂,但是人民不會忘記,因為這是不公平、不對等的,人民的武器真的和政府不一樣。剛才很多委員都在講政府可以講,你們也可以講,當然都可以講,可是問題是武器本來就不對等,而且這些案子至少已經超過一年,吵吵鬧鬧一年代表什麼意思?代表行政機關動用所有行政資源去和人民說明,動用媒體向大家宣導,人民還是不接受嘛!我們在立法院拚了半年、1年,為了很多政策不斷辯論,還是沒有得到結果,所以這些議題並不是辯論的議題,也不是臨時給甲方、乙方雙方的辯論議題,而是大家不斷討論已經超過一年、大部分的人都已經知道來龍去脈的一個問題,所以現在政府要動用資源,難道比賽是現在才開始的嗎?

  14. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  15. 李主任委員進勇

    委員好。報告委員,現在知道的人還不多。

  16. 魯委員明哲

    還不多?

  17. 李主任委員進勇

    根據我們的調查,現在知道公投主文和理由的人還不多。

  18. 魯委員明哲

    所以政府說得夠不夠?簡單來講,當然我們要不斷宣導,我們現在也在宣導,因為我們剛才問行政中不中立,而你們的意思是他們也可以出來講,這樣大家才公平,但是我要告訴你,這個從頭到尾都不公平,而且坦白講,在立法院大家意見也不同。

  19. 李主任委員進勇

    中選會的責任就是要維持一個公平的遊戲規則。

  20. 魯委員明哲

    可是問題是武器不對等,現在已經完全傾斜了,也許你是這樣子站,你看的是平的,但這真的不公平。我在這裡要很心急和憂心的講,經過行政、立法這些階段,很多人民還是不願意接受這樣的政策,所以才決定要拿回民主最後的防線,就是自己出來公投。

  21. 李主任委員進勇

    這要看公投的結果。

  22. 魯委員明哲

    但如果行政不中立,那就會影響到結果。最後一個問題……

  23. 李主任委員進勇

    行政中不中立不在我們的職權範圍內。

  24. 魯委員明哲

    我知道,這個我剛才問過了。

  25. 李主任委員進勇

    相關機關已經做過很清楚的說明了,我們是選務中立。

  26. 魯委員明哲

    行政中不中立最後會影響民眾對政府的印象,這個不是由你來說,也不是由我來說。最後請問一下,所謂的意見發表會或者辯論會,為什麼這次不辦辯論會?

  27. 李主任委員進勇

    意見發表會和辯論會都是可能的法定方式。

  28. 魯委員明哲

    所以是你們自己決定的?

  29. 李主任委員進勇

    不是,我們有訂定實施辦法,原則上這個實施辦法是辦意見發表會,但是如果雙方都同意要辦辯論會的話,那我們就會辦辯論會。

  30. 魯委員明哲

    所以這次沒有辦辯論會是因為至少有一方不同意?

  31. 李主任委員進勇

    對。

  32. 魯委員明哲

    是哪一方不同意?正方還是反方?

  33. 李主任委員進勇

    都有。

  34. 魯委員明哲

    4個議題都有人不同意?

  35. 李主任委員進勇

    對。

  36. 魯委員明哲

    我覺得即使是意見發表會,這是你們內部的實施辦法規定的。

  37. 李主任委員進勇

    過去一直都是這樣。

  38. 魯委員明哲

    現在關於意見發表會的實施辦法,我剛才已經講了,現在到底誰是正方、誰是反方,是說不清楚的。

  39. 李主任委員進勇

    我跟委員報告……

  40. 魯委員明哲

    你不要規定公投案提案人一定要優先發言,因為目前這個公投案已經快要告一段落了,你們下次……

  41. 李主任委員進勇

    我覺得正方、反方這個用詞並不是很好,這個我們要檢討。

  42. 魯委員明哲

    對,所以你可以接受我們的意見?

  43. 李主任委員進勇

    這個可以檢討,我也不認為正、反這樣的稱呼方式是最恰當的,這個可以再檢討。

  44. 魯委員明哲

    我覺得下次你們要研究一下,而且要讓雙方有先後的順序,達到中選會真正要努力的公平,好不好?

  45. 李主任委員進勇

    這次我們已經有改進了,至少我們還保留雙方同意可以辦辯論會這樣的機會。

  46. 魯委員明哲

    好,謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出魯明哲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。