從這段發言整理出的主張
公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?要求中選會下次研究調整公投意見發表會的發言安排,讓雙方有先後發言的順序,以達到公平「我覺得下次你們要研究一下,而且要讓雙方有先後的順序,達到中選會真正要努力的公平,好不好?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為政府機關不應以公務預算製作公投文宣、廣告來與人民對抗「所以我覺得用公務預算去做文宣和對抗真的不行」發言紀錄
- 魯委員明哲
(10時52分)謝謝主席,請銓敘部周部長。周部長,之前我特別再看了一下,就是考試院網頁首頁的連結,讓我想到現在中華民國還有五院,我也不知道五院裡的哪一個還算是中立、獨立的?我一時想不太清楚啊!我對考試院還有一點期待,我看到考試院下面的三個主要單位都來了,而且都派部長級的,我對你們是肯定的,就是至少你們滿重視這件事情。
我剛剛聽你的詢答,又覺得我那一點點的期待是不是──當然你講到政務人員,這個我可以理解啦!過去在93年曾經有個政務人員的相關草案沒有通過,當時考試院的立法精神是將政務人員在行政中立裡也寫得很清楚,就代表考試院的期待及願景,還有當時的一個目標。當然沒有過,也許就不用執行,但考試院當時提出這項法案,對政務人員的意涵及相關要求,我希望你們內部的努力還是要維持。
我再問你一次,我看你也答了很多次,就是談一下公務員的行政中立,包括相關行政中立的法規,如行政院副院長去漢翔這件事已經談了很多,細節就不講了;還包括中油公司利用它的場域,或者用報紙的部分。我想這樣問一下好不好?就是我覺得現在政府機關針對公投的部分,如果是用公務預算去做文宣、廣告,未來也這樣的話,你覺得合不合宜呢?
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長志宏
委員好。基本上要看它的依據,如果依法支用,當然就是合法的。
- 魯委員明哲
看它的依據,那你覺得妥不妥當?因為行政中立法講得多好,在公務預算沒有政務人員的問題,如直接用公務預算去處理跟民眾的對抗嗎?其實很多國家也有公投法,有些比較先進的民主國家很重視這個,有些部分還規定政府可以使用的資源,所以不能全部都是政府的,然後人民用最後一道防線來公投,結果政府還是將整個飛機、炮彈拿出來,你還說現在是公平的,我們認為是甲方、乙方。還想請問一下,你剛剛特別講,因為公投是對事,所以有兩方,這兩方都有一些說法、立場及政策說明,我聽起來也覺得認同他也要說啊!假設另一方也都可以說,可是行政中立包括對公務人員的要求,坦白講,除了政務人員或不是政務人員在身分上的差別之外,並沒有其他意見及場域的差別嗎?如果把你的話擴大解釋,因為我是政務人員,我乾脆轉頭到經濟部向員工口頭宣布:你們統統給我四個不同意!然後也沒事,因為公務人員可以說我不聽,但政務人員難道不用看場域、不用看時機及什麼都不用嗎?你覺得如何?
- 周部長志宏
政務人員也適用公務員服務法,而公務員服務法的規定有謹慎義務,也有非依職務需要不得動用公務、公款……
- 魯委員明哲
我知道嘛!舉證他是政務人員有違法嗎?
- 周部長志宏
那要看個案的調查。
- 魯委員明哲
要看個案,個案就是他宣布四個不同意,在他的機關他是政務人員,我要講的是,我真的是拜託你們,因為銓敘部在管這個。今天你們真的千萬不要講個案,你在講這個個案,六都在聽、全國都在聽,你弄到最後,我直接告訴你,很簡單嘛!你講都沒問題,我開不開心?我也開心啊!地方有14個縣市,我們今天要講給他們聽,沒事出來搞,大家出來弄,所有政務人員出去站一排。
第二個,政府的文宣地方去給我做,你知道會產生什麼結果?部會的政務人員跟正方或反方,我也不知道怎麼分,兩個政務人員對幹嘛!中央及地方對幹就好啦!變成純正的藍、綠、白大對抗,不是你說這個政務人員沒有事,所有六都首長大概八成都是政務官,大家來PK!尤其你們是法律主管單位,而且行政中立有很多抽象的部分,我真的是希望你們用高標準自持,不要用最低標準自嗨!什麼叫最低標準?因為政務官不適用行政中立法,除了這個之外,他這個身分有沒有用行政資源?譬如副院長是不是在上班時間?他坐公務車妥不妥適?他有沒有利用職務的關係及權力的影響呢?經濟部的漢翔持股超過35%,甚至有部分人事決定權,如果你不邀我,會有什麼樣結果?這樣的詮釋其實是行政中立法有很多的意境,你們也一直希望去改。
比如他是代表行政院院長,你要不要把那個錄影帶拿出來,如果他那一天介紹的是小市民沈榮津,那我就沒話講。如果說今天代表行政院院長出席,也是用機關的職銜,我再講一遍,除了政務人員的身分之外,他的場域、他的意境、他的關係到底有沒有違背你們行政中立法那樣的一個意境呢?不光是人,我希望你們用高道德標準,為什麼呢?差在哪裡呢?差在你用權力,當你用機關的職銜,當你用其他行政的相關資源,就只有你進得去,這是不公平的場域,只有你進得去,那我反方能被邀嗎?我能進得去嗎?或者我知道你去過了,我可不可以再去找66家廠商來講?這是不行的。其實很多政府法規是不希望這樣去做,因為我們所有的資源不是用政府的錢,也不是用蘇貞昌的錢,每一毛都是人民的錢,你做的每一個動作都是用人民的錢去打他的臉,所以我覺得用公務預算去做文宣和對抗真的不行,因為銓敘部之前曾經針對政務人員提出一個滿高的標準,雖然後來法案沒有通過,但我們真的希望你們回去後可以再整理一下,不然會發生一個很嚴重的問題,因為行政中立法是規範基層和中層的公務人員,你知道現在公務人員的狀況是什麼嗎?就是只有言教、沒有身教,你聽得懂嗎?從小就說身教重於言教,但是我的部長、那群政務人員每天都在弄,我不跟著他笑一下、喊一下,我活不活啊?我告訴你,如果政務人員這麼鬆散,你卻完全不理的話,第一個,中央和地方都有政務人員,大家可以大PK;第二個,公務人員只有一個法令,但上面卻不這麼做,我覺得這樣效果會很差。部長請回,接下來請中選會李主委。
主委,我剛才有聽到你說到很多有關這次公投的事情,但是有一點,其實人民雖然有不同的立場,但人民沒有很健忘,我們不斷地在這裡形容正方、反方,雖然我不知道什麼叫「正方」、「反方」?現在提出公投案的叫正方,但其實他們是大反方,因為他們是反對政府的政策,所以他們應該算「反方」吧?然後有很多議題就直接表列是反萊豬,但它算正方?所以我覺得很亂,但是人民不會忘記,因為這是不公平、不對等的,人民的武器真的和政府不一樣。剛才很多委員都在講政府可以講,你們也可以講,當然都可以講,可是問題是武器本來就不對等,而且這些案子至少已經超過一年,吵吵鬧鬧一年代表什麼意思?代表行政機關動用所有行政資源去和人民說明,動用媒體向大家宣導,人民還是不接受嘛!我們在立法院拚了半年、1年,為了很多政策不斷辯論,還是沒有得到結果,所以這些議題並不是辯論的議題,也不是臨時給甲方、乙方雙方的辯論議題,而是大家不斷討論已經超過一年、大部分的人都已經知道來龍去脈的一個問題,所以現在政府要動用資源,難道比賽是現在才開始的嗎?
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
委員好。報告委員,現在知道的人還不多。
- 魯委員明哲
還不多?
- 李主任委員進勇
根據我們的調查,現在知道公投主文和理由的人還不多。
- 魯委員明哲
所以政府說得夠不夠?簡單來講,當然我們要不斷宣導,我們現在也在宣導,因為我們剛才問行政中不中立,而你們的意思是他們也可以出來講,這樣大家才公平,但是我要告訴你,這個從頭到尾都不公平,而且坦白講,在立法院大家意見也不同。
- 李主任委員進勇
中選會的責任就是要維持一個公平的遊戲規則。
- 魯委員明哲
可是問題是武器不對等,現在已經完全傾斜了,也許你是這樣子站,你看的是平的,但這真的不公平。我在這裡要很心急和憂心的講,經過行政、立法這些階段,很多人民還是不願意接受這樣的政策,所以才決定要拿回民主最後的防線,就是自己出來公投。
- 李主任委員進勇
這要看公投的結果。
- 魯委員明哲
但如果行政不中立,那就會影響到結果。最後一個問題……
- 李主任委員進勇
行政中不中立不在我們的職權範圍內。
- 魯委員明哲
我知道,這個我剛才問過了。
- 李主任委員進勇
相關機關已經做過很清楚的說明了,我們是選務中立。
- 魯委員明哲
行政中不中立最後會影響民眾對政府的印象,這個不是由你來說,也不是由我來說。最後請問一下,所謂的意見發表會或者辯論會,為什麼這次不辦辯論會?
- 李主任委員進勇
意見發表會和辯論會都是可能的法定方式。
- 魯委員明哲
所以是你們自己決定的?
- 李主任委員進勇
不是,我們有訂定實施辦法,原則上這個實施辦法是辦意見發表會,但是如果雙方都同意要辦辯論會的話,那我們就會辦辯論會。
- 魯委員明哲
所以這次沒有辦辯論會是因為至少有一方不同意?
- 李主任委員進勇
對。
- 魯委員明哲
是哪一方不同意?正方還是反方?
- 李主任委員進勇
都有。
- 魯委員明哲
4個議題都有人不同意?
- 李主任委員進勇
對。
- 魯委員明哲
我覺得即使是意見發表會,這是你們內部的實施辦法規定的。
- 李主任委員進勇
過去一直都是這樣。
- 魯委員明哲
現在關於意見發表會的實施辦法,我剛才已經講了,現在到底誰是正方、誰是反方,是說不清楚的。
- 李主任委員進勇
我跟委員報告……
- 魯委員明哲
你不要規定公投案提案人一定要優先發言,因為目前這個公投案已經快要告一段落了,你們下次……
- 李主任委員進勇
我覺得正方、反方這個用詞並不是很好,這個我們要檢討。
- 魯委員明哲
對,所以你可以接受我們的意見?
- 李主任委員進勇
這個可以檢討,我也不認為正、反這樣的稱呼方式是最恰當的,這個可以再檢討。
- 魯委員明哲
我覺得下次你們要研究一下,而且要讓雙方有先後的順序,達到中選會真正要努力的公平,好不好?
- 李主任委員進勇
這次我們已經有改進了,至少我們還保留雙方同意可以辦辯論會這樣的機會。
- 魯委員明哲
好,謝謝。
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