鄭麗文於司法及法制委員會第21次會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?質疑為什麼連標示是否有萊劑都不能標示「為什麼連標示是否有萊劑都不能標示?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑國安會居然不討論萊豬開放的決策「我很奇怪,國安會居然不討論這件事情,我覺得非常的疑惑。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑為什麼現在擋不了萊豬「為什麼現在擋不了萊豬?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑萊豬開放決策是黑箱,要求說明到底是怎麼決策的「請問整個黑箱到底是怎麼決策的?」這些食品的開放在對美、對日貿易談判(TIFA、CPTPP 等)中應如何處理?質疑吃了萊豬之後就可以參加CPTPP,要求保證並說明何時可以參加「請問我們吃了萊豬之後就可以參加CPTPP,你能保證嗎?」這些食品的開放在對美、對日貿易談判(TIFA、CPTPP 等)中應如何處理?質疑重返哪一個區域經濟需要吃萊豬,要求說清楚是哪一個區域經濟「哪一個區域經濟?請告訴我重返哪一個區域經濟要吃萊豬?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張因為期待的BTA、FTA現在都不可能,應考慮暫緩開放萊豬,再與美國重新談相關條件及時程,或等美國要談FTA時再重啟談判「因為我們期待跟美國談BTA、FTA,現在都不可能了,是不是我們要暫緩開放呢?然後再跟美國重新談相關條件及時程,或未來等美國打算要跟臺灣談相關FTA的時候,我們再來重啟談判呢?」這些食品的開放在對美、對日貿易談判(TIFA、CPTPP 等)中應如何處理?質疑CPTPP裡面沒有美國,為什麼萊豬會是參加的條件「CPTPP裡面沒有美國,為什麼萊豬是條件?」

發言紀錄

  1. 鄭委員麗文

    (11時28分)主席、各位列席官員、各位同仁。跟日本代表處餐敘一事,剛剛李貴敏委員已質詢過,您講說只是一個禮貌性的外交餐會,並沒有談到核食,因為總統沒有授權。接著我要繼續請教顧秘書長,當天我們臺灣這一方的與會者還有誰?有沒有外交部長?還是只有你們夫妻兩位?

  2. 主席

    請國安會顧秘書長說明。

  3. 顧秘書長立雄

    主席、各位委員。跟委員報告,基於外交禮節,我們也不宜透露當天主人邀請的是誰,不過您如果……

  4. 鄭委員麗文

    不只你們兩位就對了?

  5. 顧秘書長立雄

    您如果問說有沒有外交部長,那我可以很明確告訴你沒有外交部長。

  6. 鄭委員麗文

    那有沒有衛福部長?

  7. 顧秘書長立雄

    沒有。

  8. 鄭委員麗文

    所以只有你們兩位?

  9. 顧秘書長立雄

    我……

  10. 鄭委員麗文

    不只你們兩位,但其他人不方便說?

  11. 顧秘書長立雄

    因為主人就是……

  12. 鄭委員麗文

    日方那邊你不用講,臺灣這邊就好了。

  13. 顧秘書長立雄

    因為主人當然也有邀請了一些人,我想我沒有……

  14. 鄭委員麗文

    好。您剛剛說沒有談核食,我就不再多浪費時間問,不過因為國人非常關切,駐日代表又特別回來臺灣遊說,所以大家非常關切總統府的立場究竟如何,可否請秘書長在此正式回應,我們到底會不會在今年開放核食?或是說會不會在蔡英文總統任內或您的任內開放核食?總統府有沒有討論?有沒有在準備要開放核食了?

  15. 顧秘書長立雄

    跟委員報告兩點:第一點,國家安全會議的法定職掌是屬於總統的諮詢機關,而不是……

  16. 鄭委員麗文

    我知道,所以你們有沒有跟總統開會討論要不要開放核食?

  17. 顧秘書長立雄

    而不是具決策權力的機關,這是第一點。

  18. 鄭委員麗文

    我知道啊!

  19. 顧秘書長立雄

    第二點就是說……

  20. 鄭委員麗文

    說有沒有,你們有沒有開會討論?

  21. 顧秘書長立雄

    現在有沒有討論有關日本食物進口的問題,我也可以很明確的說,我並沒有被授權去談論這件事,在國安會議裡面……

  22. 鄭委員麗文

    你今天已經來立法院備詢,這不是有沒有授權的問題,你不能來這裡每一句話你都告訴我總統有沒有授權,你在迴避我的問題,如果你今天不回答的話,那媒體的報導馬上就會懷疑你們是不是已經在開會準備要開放了?會或不會你就給我們一個答案啊!現在立法院正在總質詢期間,像蘇院長跟其他相關的部長都說不會,為什麼你這邊沒有辦法回答呢?

  23. 顧秘書長立雄

    第一個,我剛才已經講我們是諮詢機關,那麼我們……

  24. 鄭委員麗文

    有沒有討論?有沒有計畫?

  25. 顧秘書長立雄

    我們跟總統是有關國家安全事項的……

  26. 鄭委員麗文

    你可以告訴我,你們現在沒有做這樣的討論,並沒有做這樣的準備,但你不能跟我說你不能回答我這個問題,那不然的話,主席,他今天來幹嘛的?不可以這樣迴避問題啊!

  27. 主席

    請秘書長回答委員的問題,委員的問題很簡單,就是總統府裡面有沒有討論核食這個議題,有還是沒有?

  28. 顧秘書長立雄

    國家安全會議沒有被授權去討論日本食物,或是所謂的核食要在什麼時候開放的問題,沒有這樣一個……

  29. 主席

    那不是他給你的問題。時間先暫停一下。

  30. 鄭委員麗文

    請問一下顧秘書長,那之前開放萊豬的決策你有參與討論嗎?我很奇怪,國安會居然不討論這件事情,我覺得非常的疑惑。好,你說核食你們沒有討論,請問一下,萊豬你們有討論嗎?你有參與嗎?

  31. 顧秘書長立雄

    還是跟委員報告,我們依照相關的憲法增修條文跟組織法賦予的法定職掌,我們就是屬於諮詢機關,所以國家安全會議的……

  32. 鄭委員麗文

    那總統有沒有諮詢你這個問題?

  33. 顧秘書長立雄

    國家安全會議的主席是總統,我是秘書長,我的身分屬於幕僚,所以我們……

  34. 鄭委員麗文

    你幹嘛一直放這個錄音帶給我聽,你浪費我的時間,時間要暫停。到底有還是沒有?

  35. 顧秘書長立雄

    我們機關內部的……

  36. 主席

    等一下,時間先暫停。

  37. 主席裁示

    對於鄭委員的問題必須回答,他的問題跟您的回答不一樣。很抱歉,他的問題是你在總統府裡面有沒有開過萊豬跟核食的會議,跟授權無關,也不是你今天來立法院備詢要經過授權的答案,沒有,所以我要拜託秘書長您回答這個問題,有在總統府內的會議討論,有還是沒有就直接說。因為委員的問題是總統府裡面有沒有討論,而不是你有沒有經過總統府授權討論,所以真的不要這樣子,好不好?請你直接回答,總統府裡面有討論就是有討論,沒有討論就是沒有討論。

  38. 顧秘書長立雄

    跟委員還有主席報告,因為剛剛委員是問兩個問題,一個是到日本的大使館裡面去,有沒有討論到日本食物進口的問題,那我……

  39. 鄭委員麗文

    我沒有問啦!我說你已經說沒有,我哪有問這一題,我沒有問這一題。

  40. 主席

    等一下。他沒有問這個。

  41. 顧秘書長立雄

    對,接下來是說總統有沒有授權我提供這樣的一個諮詢,那我們已經……

  42. 主席

    沒有。

  43. 鄭委員麗文

    我沒有這樣問啦!我什麼時候這樣問了?

  44. 主席

    真的不要這個樣子,真的不要這個樣子,因為這樣會讓我們今天好不容易進行到現在都還很順暢的情形會發生問題,我真的拜託一下,他的問題從我聽起來,當然要倒帶也可以,但我聽起來他的問題就是,你在總統府裡面有沒有討論核食的問題,有還是沒有?如果你沒有討論,你就直接回答委員「沒有」。

  45. 顧秘書長立雄

    沒有討論到有關核食或者日本食物要何時開放。

  46. 主席

    有沒有討論核食,有還是沒有?

  47. 顧秘書長立雄

    再跟委員報告,因為包括有關內部的討論事項,不管是剛剛提到的美豬的問題或者日本食物進口的問題,我們這個諮詢機關作為一個內部的……

  48. 主席

    你有沒有被問到嘛?簡單來講換個方式問,一定要這樣子嗎?現在主席已經裁示你必須回答這個問題。

  49. 顧秘書長立雄

    作為一個內部的討論事項,依照資訊公開法第十八條的規定,本來就不宜公開。

  50. 主席

    你有沒有討論到核食的問題,那這樣……

  51. 顧秘書長立雄

    有關於我們內部任何的討論事項,本來就不宜公開。

  52. 主席

    你不可以公開的理由是什麼?憲法規定官員在本院裡面有備詢的義務喔。

  53. 顧秘書長立雄

    是,但是如果說在……

  54. 主席

    你現在跟我談資訊公開法裡面法律位階的東西……

  55. 顧秘書長立雄

    任何的意思做成決定前,機關內部的……

  56. 主席

    他沒有問你做的決定是什麼,他問你有沒有討論,他剛才的問題沒有問你今天核食的決定是什麼,他問的問題很單純,你在總統府裡面有討論核食的問題,還是沒有?如果你有討論核食,你就說有討論,那基於什麼樣的原因你不能夠公開,那是OK的,但是你今天不能夠迴避委員的問題啊!那委員問你說你有沒有討論萊豬的問題,你就必須要回答他,有討論就有討論,因為他有問的權力,你有回答的義務,但是你有些東西必須要保密,這個我們理解,所以你就跟他講有還是沒有,然後基於什麼原因你不能夠揭露,都可以,但是你就必須要回答他。

  57. 顧秘書長立雄

    基於國家安全會議的職掌,總統隨時會諮詢國家安全會議相關的事項,但討論的事項內容,我們沒有辦法做任何的說明,這樣可以嗎?

  58. 主席

    簡單來講你的答案就是有討論,只是內容你不能夠揭露,是不是這個意思?

  59. 顧秘書長立雄

    我們會隨時就各項的議題進行相關的討論。

  60. 鄭委員麗文

    那你到底有沒有討論核食啊?

  61. 顧秘書長立雄

    跟委員報告,我們本來內部的相關事項都會進行討論,行政機關的決策權力是在各行政部門,國安會基於……

  62. 鄭委員麗文

    這個我知道,我知道不是你做決定的,我也沒有說你有沒有決定要開放,我只是問你們有沒有討論?

  63. 顧秘書長立雄

    國安會基於……

  64. 鄭委員麗文

    然後總統有沒有在跟你們討論的時候,做了決策,會不會開放?

  65. 顧秘書長立雄

    跟委員報告,剛剛已經說明了,內部討論的事項,我想依據相關的規定沒有辦法予以公開。

  66. 主席

    我們現在發生會議上的困難,因為我們時間沒有在繼續進行,如果是這樣的話,我想先休息5分鐘,先溝通一下,好不好?我們現在先休息5分鐘,溝通一下,否則的話我們現在所有的東西全卡住,後面的人時間也全部都被卡住,好不好?我們現在休息5分鐘協商一下。

  67. 休息

  68. 繼續開會

  69. 主席

    因為原來裁示是休息5分鐘,但我們溝通還滿有效率的,現在我們不需要5分鐘的時間,所以大家同意我們現在可以開始嗎?委員如果不反對的話,我們就提前結束休息,繼續開會。等一下你可能要回到原來的時間,我講完之後你再開始計時,好不好?

  70. 現在繼續開會。我們剛剛有溝通了一下,因為對於事實的部分,總統府裡面有討論還是沒討論,它是一個事實,所以主席裁示麻煩顧秘書長對於委員提的問題,還是必須要回答,好不好?謝謝。

  71. 顧秘書長立雄

    好。就委員剛剛所提到的分兩個:一個是美豬的問題,我們在之前有提供總統相關的諮詢意見,但詳細的內容沒有辦法說明。日本食物進口的問題,並沒有討論。

  72. 鄭委員麗文

    好。謝謝。有關美豬的問題,我想接下來請教顧秘書長,因為在2016年的時候您是擔任立委,當時公開表示開放美豬要有三項前提,包括清楚標示是否含瘦肉精,你也清楚表達如果美方不接受就要擋下來,而且可以擋下來,也必須跟美方談判。請問你擔任國安會秘書長後,為什麼現在擋不了萊豬?為什麼連標示是否有萊劑都不能標示?我們到底有沒有跟美方談判?之前,外交部次長說是我們主動表示善意要開放,請問我們到底有沒有跟美方進行相關的談判?為什麼擋不下來?

  73. 顧秘書長立雄

    剛剛主席已經裁示,我們是一個諮詢的機關,並不是一個權力決策的機關,所以我們不用答復這些內部相關的諮詢內容。我只能跟委員報告,總統是基於整體國家經濟戰略利益所做的決定,相關的……

  74. 鄭委員麗文

    我們看下一張簡報,2016年媒體也有請教顧立雄委員,你當時也說要從各種國家利益的角度衡量開放美豬這件事,但底線不能退讓,如果美國無法答應,我們也不能退讓到底線以下。為什麼你擔任秘書長後,沒有在對美談判的時候幫忙蔡總統堅持住臺灣的底線?我們在沒有任何條件下完全開放、全豬開放、百分之百開放,甚至不查廠、不標示的開放,為什麼到現在連委員要求標示都不敢跟美國要求?美國有壓力很大並且講明不可以嗎?請問你們有溝通跟談判嗎?全民都非常的不解。

  75. 顧秘書長立雄

    跟委員報告,剛剛主席已經協商,我認為委員並沒有尊重主席的協商……

  76. 鄭委員麗文

    因為你剛剛回答總統是從各種國家利益的角度衡量,我只是問作為一個總統……

  77. 顧秘書長立雄

    我們已經一再的說明……

  78. 鄭委員麗文

    為什麼在我講話的時候,你要搶講話的時間?暫停他的時間。

  79. 顧秘書長立雄

    國家安全會議是屬於總統的諮詢機關,諮詢的內部事項無法對外做說明……

  80. 主席

    等一下,我真的覺得不需要如此敵對。剛才前面在說總統府有沒有討論,這部分秘書長已經很清楚回答,的確有討論萊豬部分,但沒有討論核食部分,至於討論的內容為何,鄭委員沒有要求一定要回答,所以第一點已經釐清。

  81. 第二點,鄭委員接著請教的部分跟你在總統府的工作沒有關係,他是問你為什麼擔任委員時的立場跟今天的立場不一樣?所以這不牽涉到總統府國安會的職掌,他是問你個人的意見為什麼不一樣,這跟國安會的職掌無關,請你回答這個問題。

  82. 顧秘書長立雄

    是不是請委員重複精準的問題是什麼?

  83. 鄭委員麗文

    你擔任立委的時候認為如果不能標示萊劑,一定要擋下來,而且這是三大前提之一,你說一定可以擋下來!但是現在擋不下來,所以我問你原因,你回答是蔡總統考量各種國家利益。

  84. 我才會接著問,同樣都是顧委員,當年你回答媒體要考量各種國家利益,而且這是我們的底線,如果美國無法答應,我們也不能讓到底線以下。你剛剛有說這其實是在問要不要參加TPP,而你的意思是我們希望能參加,但是即便美國一定要我們開放美豬,也不能夠退讓。當初你的立場如此清楚,為什麼擔任國安會秘書長後的立場卻剛好相反、完全不一樣?

  85. 如果諮詢單位有跟蔡總統表達專業看法的話,為什麼結論是這樣?全民都非常好奇我們到底有沒有跟美國談判,我沒有問談判的內容是什麼,因為我們也看不到,請問整個黑箱到底是怎麼決策的?為什麼決策結果跟你們每一個參與決定或是提供總統諮詢決定的人的過去立場完全相反?全民難以理解,難道你們不用說明嗎?我們照吞就對了?

  86. 顧秘書長立雄

    委員,我可以回答嗎?

  87. 鄭委員麗文

    請說。

  88. 顧秘書長立雄

    我也希望回答的時候,請委員不要打斷。可以嗎?

  89. 鄭委員麗文

    你要針對我的問題回答,沒有針對問題回答,我當然要打斷,你趕快回答,不要廢話那麼多!

  90. 顧秘書長立雄

    首先說明,如果我的印象沒有錯,剛剛委員在螢幕所呈現的當時說法是要有國際的標準、科學的證據……

  91. 鄭委員麗文

    有三大條件啊!

  92. 顧秘書長立雄

    所以我認為如果依照現在國際相關的標準,而且衛福部已經訂立消費者安全使用的容許量,在這樣的情況下沒有食品不安全的問題,這是我想……

  93. 鄭委員麗文

    現在大家說沒辦法選擇嘛!你中間為何跳過?我就是要你說清楚標示這一項。

  94. 顧秘書長立雄

    清楚標示這一項,我認為各行政主管機關也都已經回答會進行原產地的標示,至於瘦肉精的標示或者萊克多巴胺的標示是屬於自主性標示,世界上所有國家都是這樣的作為……

  95. 鄭委員麗文

    你確定?

  96. 顧秘書長立雄

    在這樣的前提之下,我想所謂……

  97. 鄭委員麗文

    我問下一個問題。現在川普已經落選,拜登上臺且公開表示在強化國內環境之前,美國不會簽任何的貿易協定。換句話說,不管當時我方政府對川普釋出多大的善意,反正發生的事情已經發生,現在美國的態度和主事者都已經轉變,我們在這個時候是不是應該考慮暫緩開放萊豬,然後跟拜登政府重新談判?因為這在民間的呼聲非常高,請問國安會有沒有做這樣的建議?蔡政府有沒有做這樣的考慮?

  98. 顧秘書長立雄

    跟委員報告,就我的理解,不管是民主黨或共和黨對於美豬相關議題所採取的政策立場是一致的。

  99. 鄭委員麗文

    是,但是因為我們期待跟美國談BTA、FTA,現在都不可能了,是不是我們要暫緩開放呢?然後再跟美國重新談相關條件及時程,或未來等美國打算要跟臺灣談相關FTA的時候,我們再來重啟談判呢?我的問題很清楚啊!

  100. 顧秘書長立雄

    好,就我的看法,我們要消除必要的貿易障礙,去除這樣的貿易障礙是我們要重返區域經濟安全……

  101. 鄭委員麗文

    哪一個區域經濟?請告訴我重返哪一個區域經濟要吃萊豬?

  102. 顧秘書長立雄

    不管是跟美國或是區域……

  103. 鄭委員麗文

    跟哪一個啊?哪一個區域經濟聯盟?請告訴我哪一個區域經濟要吃萊豬才能參加?哪一個?

  104. 顧秘書長立雄

    委員,剛剛主席講如果我們比較對立性的談話……

  105. 鄭委員麗文

    我就問你啊!你說要參加區域,我很好奇,你很奇怪欸!

  106. 顧秘書長立雄

    我覺得是我在講的時候,一直被你打斷。

  107. 鄭委員麗文

    難道我要畢恭畢敬,很有禮貌,然後慢慢的問,你才願意回答嗎?我問你回答就對了,我沒有遇過這種官員。

  108. 顧秘書長立雄

    基本上,至少不要一直打斷我們的回答。

  109. 鄭委員麗文

    你不要一直浪費,我的質詢時間有限嘛!我不是整天可以在這裡問,時間有限,所以才要趕快問你啊!因為你講到一個重點,我們如果要參加區域經濟相關的組織,這個很重要,所以要趕快問你,這不重要嗎?哪一個區域?請回答我,每次回答不出來,就講一些五四三,轉移焦點。哪一個?請告訴我,現在請你回答!

  110. 顧秘書長立雄

    我們要……

  111. 鄭委員麗文

    哪一個?

  112. 顧秘書長立雄

    我們要加入區域整合協定或跟美國從事去除貿易障礙……

  113. 鄭委員麗文

    哪一個?

  114. 顧秘書長立雄

    是我們的一個必要條件……

  115. 鄭委員麗文

    哪一個區域整合協定?哪一個?怎麼回答不出來呢?

  116. 顧秘書長立雄

    我的看法是不管是不是加入CPTPP或是跟美國從事相關的談判……

  117. 鄭委員麗文

    CPTPP裡面沒有美國,為什麼萊豬是條件?所以我才問你核食,因為謝長廷又跟我們說日本人沒有要求,難道我們代表民意不能問嗎?CPTPP裡現在沒有美國,為什麼要吃萊豬?

  118. 顧秘書長立雄

    這個不是美國的問題,而是我們加入WTO之後,我們一直被要求遵守相關的自由貿易規則,這樣一個不必要的貿易障礙存在,讓我們要重返相關區域整合的決定……

  119. 鄭委員麗文

    我剛才問你重返哪一個?你又回答不出來。

  120. 顧秘書長立雄

    或者是美國這個……

  121. 鄭委員麗文

    美國也沒有因為這樣要跟我們談FTA,然後CPTPP又沒有美國,請問我們吃了萊豬之後就可以參加CPTPP,你能保證嗎?

  122. 顧秘書長立雄

    我剛才……

  123. 鄭委員麗文

    我們什麼時候可以參加?什麼時候要報名?這樣可以了吧?

  124. 顧秘書長立雄

    我們去除這樣的貿易障礙是必要條件,但是不見得是一個充分條件……

  125. 鄭委員麗文

    仍回答不出來,我的時間有限。主席,對不起,最後一個問題。

  126. 最近蘇貞昌院長很焦慮,最主要的原因是有傳聞會內閣改組,中間有一個熱門人選,大家都在討論的包括顧立雄秘書長,所以我現在很快的請問你,蔡總統有沒有徵詢你接任閣揆?有沒有可能由你來組閣進行內閣改組?

  127. 顧秘書長立雄

    完全沒有。

  128. 鄭委員麗文

    好,謝謝。這樣子,蘇院長就會放心,起碼對你放心,謝謝。

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