廖婉汝於一、審查時代力量黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十三條及第四十八條之一條文修正草案」案

1. 廖委員婉汝

   （11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常謝謝召委安排審議兒童少年福利與權益保障法和精神衛生法，剛才幾位委員說的很清楚，委員會的提案大部分都是基於在基層聽到的民意，因為行政體系有時候跟不上時代，法案沒有辦法符合民意。關於今天審議的法案，很多委員提出相關條文修正，但是一直沒有看到行政院的版本，也看不到政府的態度，所以審議法案時有所延宕，剛才部長有說草案已經在行政院，等送到立法院時，我們再併案討論，這樣才能讓這兩個法案的修正更加落實，好不好？

2. 主席

   請衛福部陳部長說明。

3. 陳部長時中

   主席、各位委員。好的。

4. 廖委員婉汝

   你要向行政院反映，不然這些基層的聲音或是大家質疑的問題點都沒辦法解決。過幾天就是聖誕節，接下來就是過年，當然，大家關心的問題除了萊豬之外，就是疫情和疫苗，本席也要針對這個問題請教部長。部長一直說我們編列一百多億元，疫苗也採購到了，實際上到底有沒有採購到，這一點我們不管，只要是以公開透明的方式取得，能保障國人的健康就好，因為疫苗是非常重要的，至少在疫情發生之後，有疫苗會讓全國民眾有安全感。

5. 但是今天本席看到一則媒體報導，因為這個部分很專業，所以我要請教部長，報導說因為現在新冠肺炎流行，疫苗從質變變成量變。過去是生物科技，現在是生化科技，過去疫苗是由生物體產生，現在是運用化學合成蛋白質產生，以疫苗來說，這真的是前瞻、科技性的發展。這則報導也建議，我們的防疫有超前部署，但是在疫苗的部分，其實也可以用另類的思考方式，例如本席之前提過的疫苗護照。

6. 因為我們不像其他國家，一個國家可能就有上萬人感染，需要馬上用疫苗降低感染率，希望在三分之一或三分之二人口施打疫苗之後，傳染力會降低一點點。我們國內都是個案，現在大概是七百多例，應該還守得住，現在守不住的是邊境，以這一塊來說，是不是可以採取類似疫苗護照的方式？要出國的人就要打疫苗，要入境的人也要打疫苗。

7. 如果採取這種方式，再搭配檢疫或其他方法，可以減少一些感染的發生，因為包括檢疫等等，我們還是在進行嘛！總而言之，現在的科技生物疫苗量產的速度很快，像這次因為大家怕的要命，所以照我們原來規劃的額度，流感疫苗就不夠用了，對不對？

8. 陳部長時中

   我們有再增購，所以應該是沒有問題。

9. 廖委員婉汝

   其實國內的新冠肺炎病毒一直在變異，如果你們買了一種疫苗，結果病毒變異了，可能還要再買另外一種疫苗，我們的錢夠不夠？口袋深不深？這是一個問題。所以邊境管制很重要，包括出入境的人都一定要打疫苗，或者醫護人員等等優先，這篇報導說安全的地方仍然會是安全的，但是要守住邊境，或許這樣我們的疫苗預算就可以節省一點，那則報導應該是這樣的意思。部長，你覺得呢？

10. 其實你也向本席提過，現在的科技疫苗都是一些開發性的公司在發展，傳統的生物疫苗反而都是一些大廠在生產，這樣到底有沒有問題？需不需要再進一步了解？當然，這是非常專業的問題，是要大量採購還是適度採購？如何運用？如何控管？讓臺灣成為一個安全的地方，這些都需要靠智慧。部長，你認為呢？

11. 陳部長時中

    對。我們儘量依照專家的意見，擬定最好的採購方式和策略。

12. 廖委員婉汝

    你對疫苗護照的意見怎麼樣？

13. 陳部長時中

    第一個，有人說我反反覆覆，其實我沒有反反覆覆，是因為每次的問題都不一樣，所以答案就會不一樣，基本上並沒有反反覆覆。

14. 廖委員婉汝

    本席現在不是要和你討論到底要採購多少量，看到這則新聞之後，本席覺得量不是問題，如果以2,300萬人計算，一人打兩劑就要四千多萬劑，你們是預備3,000萬劑疫苗，這也是一種花費嘛！整個……

15. 陳部長時中

    我要先說明，像委員PPT上所寫的內容，其中有很多都不正確，以後不要說我都有承認這些數據。

16. 廖委員婉汝

    這是我們蒐集到的資料，其實我們也滿質疑的！例如BNT疫苗要使用零下70度、零下20度的設備儲存、運送，如果這些設備的費用由政府承擔，這都是一種浪費，因為本來就應該由廠商負責運輸、配送。今天看了這則新聞之後，本席也重新反思這個問題，如果邊境控制的好，其實疫苗的使用是有限的，畢竟疫苗還是有可能引發過敏或其他症狀，而且如果病毒產生變異性，導致採購的這一批疫苗沒有用，國人仍然可能被傳染，這時候就需要另外再買一批針對變異病毒的疫苗，原來花的那些錢可能就浪費了。

17. 陳部長時中

    這種情況發生的可能性相對比較小，如果真的發生這種情況，可能也是一個大災難的開始。

18. 廖委員婉汝

    是全世界的大災難。

19. 陳部長時中

    我是說如果真的有這樣的情況。

20. 廖委員婉汝

    因為病毒一直在變異，所以我們也不知道最後會怎麼樣啦！只是國外有這樣的情形，而且感染率更高了，我們真的很擔心第一批研發出來的疫苗能不能有效對抗所有的新冠肺炎病毒。第二點，剛才吳委員也有提過，就是萊豬的問題，農委會說要建立標章制度，但是衛福部說可以下載貼紙自行張貼，本席認為政府應該要一致，只要是標章就一定要審查，如果像衛福部說的，店家可以自行下載的話，說真的，只要從網路下載，然後影印後用膠水或雙面膠貼一貼，這樣的信賴度是有問題的。

21. 陳部長時中

    那是有信賴度的，針對他們標示出來的內容，我們都會去查。

22. 廖委員婉汝

    本席知道，部長之前都回答由商家負責，只要敢貼就要負責。

23. 陳部長時中

    我們會負責查。

24. 廖委員婉汝

    對，你們會去查核，但主要是由商家負責。現在更離譜的是，農委會宣傳的時候說只要是圓形的章就好，結果各縣市的章有圓形、有長方形或正方形，所以各縣市的標章是不是也要統一？如果各縣市要訂定自己的食品安全管理自治條例，那所採用的標章是不是要配合中央來讓大家容易識別？圓型的就是國產豬，三角形的就是進口豬，至少要有識別度。如果各縣市各自發展就會亂成一團，到底哪一張標章才是正確的？或者最後只有農委會的標章才是正確的？因為你們的標章是自行下載就可使用，所以本席希望各部會要特別注意。

25. 另外，本席有兩個問題要提醒你們，第一個問題，最近國人對泡麵的需求越來越大，當然這也扯到萊豬的問題，因為泡麵裡面有牛肉、豬肉等等，最重要的，除了肉的問題，還包括牛油、豬油，熱量、鈉含量都滿高的。本席希望衛福部基於對國人健康的把關，要特別注意一下，像排名第一的泡麵熱量就高達576大卡，油脂29克。至於鈉含量，我們是希望每日攝取量低於2,400毫克，心血管疾病患者更要低於1,200毫克，可是一碗泡麵的鈉含量高達2,189毫克。所以在宣傳時，除了豬肉來源、油的來源之外，建議衛福部也要要求在泡麵包裝上加註標語、警語，就像香菸一樣加註標語，修正國人的飲食習慣。因為泡麵很方便，所以也叫做方便麵，很多人習慣買泡麵止飢，其實它對健康的影響很大，尤其是鈉含量。

26. 部長，能不能把這個部分也列入需標註警語的範圍？就像香菸需加註警語一樣，因為很多年輕人經常食用。當然，其中的因素不一樣，有的是為了節省，吃泡麵比較快，有的是工作的關係，因為肚子餓，先暫時填填肚子而已，但是泡麵的熱量也好，油脂含量也好，其實都滿高的。

27. 另外一個問題就是肺癌，肺癌病人在癌症患者當中，這幾年都是排名第一，我們有沒有針對肺癌的國家級防治策略？就像肝病，以前我們會針對肝病進行防治，例如有一些針對肝的治療，包括用健保做檢測等等。但是肺癌這一塊，本席發覺罹病率逐年提高，衛福部也希望最好是早期診斷、預防，2020年的目標是希望癌症死亡率降低到20%，但實際上目前只降低7.8%而已。從排名前兩名的肝癌和肺癌來說，大家對肝比較了解，現在對肺癌這一塊是不是也應該提出一些防治策略？包括健保給付，是否有哪些檢測方式？或者是對肺癌病患的照顧也好，或者電腦斷層掃描也好，是不是可以給付？這麼做可以早點檢測出來做一些預防，本席相信這樣對國人的健康會多一層保障。好不好？

28. 陳部長時中

    肺癌確實是一個非常嚴重的問題，也是國家要面對的問題，前幾年我們有委託學者做研究計畫，現在相關的科學證據已經差不多完備，正在研擬相關的防治及治療指引，希望能夠提出一個國家級計畫處理肺癌的問題。

29. 廖委員婉汝

    不管是本席或周邊朋友都發覺，以前比較常聽到肝癌、肝病，現在聽到的幾乎都是肺癌、肺線癌或是其他癌症，針對癌症排名的前兩名，本席覺得應該提早做一些防治的策略和預防，好不好？謝謝部長。

30. 陳部長時中

    好的，我們會儘快擬定相關對策。

31. 主席

    謝謝廖委員。請廖委員暫代主席位。

32. （這裡略去一段其他人的發言）

33. 原則上，我們也認同衛福部希望能夠參採蔣委員的版本，但我們仍然希望，就第六款及第九款是不是能夠略作修正？

34. 主席

    請廖委員婉汝發言。

35. 廖委員婉汝

    關於第六款及第九款，剛剛王委員所講的意思，其實就是衛福部這邊比較難處理的，本席想知道衛福部這邊能不能解決，現在許多精神疾病患者最麻煩的地方就是在於父母親放不下、真的是憂心，但是家庭照顧者與社區支持服務，說真的，以現實社會來講，有一點點距離，如何去做一個觀念上的改變，包括照顧的培育及訓練，當然有急迫性的需要。實際上，今天也有委員提到，在鄉下地方如果家裡有精神狀況疾病的子女或家人，一般而言都不敢讓人家知道，甚至就把病人關在一個小房間，每天就是餵飯，在衛生處理上也是OK就好，如果不OK的話，真的是令人看了非常地難過。因此，對於病人而言，尤其是對於家人及家庭照顧這一塊，可能要重新建立其觀念，如果這些傳統觀念無法拋除的話，有些人就認為家中有精神病患是一件引以為恥的事情，這是一般現實社會的一種概念，所以他們反而是寧願不要讓人家知道。當然我們站在醫療的體系是希望讓他得到醫療及協助，至於這一塊要如何去改變，本席認為，衛福部這邊可能要好好地思考一下。

36. 當然，除了家庭照顧之外，社區服務這一塊也要能讓大家接受，現在只要是與精神狀況有問題者相關的事情就會受到排斥，包括一些機構或是要設立一些協助服務的據點，反而會受到左右鄰居的排斥等等。這樣看來，就社區的服務也都是要重新做心理建設，如果沒有重新做心理建設，本席認為，要推動的話還是有滿長的一段距離，因此要如何能夠落實，真的是要從觀念的改變開始，認為那只是疾病的一種，如何讓社會能接受、讓家人接受、也讓病人接受治療，這樣才比較具有正面性。另外，兩位委員提案條文中的「疑似」，有時候真的很麻煩，像之前審查跟騷法，有很多疑似的狀況不能夠確定，由於沒有診斷出來，警政單位不敢碰，而真正診斷出來後要送到醫院治療也須經家屬同意。時常會面臨到的狀況是，左右鄰居都知道誰家有一個這樣的人，但他沒有經過診斷予以證明，家屬也不同意治療的話，根本不會有人主動送他到精神病院去治療，我覺得這也是需要解決的問題。

37. 諶司長立中

    行政單位表達一下意見，不管王委員或廖委員所講的，其實都是一個非常好的方向跟理想，比如王委員寫的這些內容，大部分大概都是國外正在推動的內容，我們行政單位就發現到，臺灣在精神衛生法或社區的精神醫療業務方面，跟國外相比大概落後五十年左右，落差滿大的，亦即不只是我們行政單位要不要去做而已，而是社區民眾對這件事情的接納度其實往往都還達不到那個程度。我舉個例子，像社區的危機處理團隊，我們現在也只是就2.0計畫找兩個大的縣市試辦，看會不會有一些問題，剛剛王委員提到積極性社區處遇團隊，等於在現實上我們大概也沒辦法完全做到那樣的程度。所以我們是有在做，也努力地往那個方向去規劃，可是沒辦法直接copy過來。

38. 主席

    請王委員婉諭發言。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 陳部長時中

    謝謝委員，不過因為這個法確實是一個非常重要的民生大法，委員有排案，也提出了相對的一些提案，這個聲音我們必然要反映給行政院，我們要趕快提出來，讓這個法的審查能夠周延順利，那我會儘快。

41. 主席

    請廖委員婉汝發言。

42. 廖委員婉汝

    早上我們在詢答當中也發覺到，有時候政府在法案的修法上都跟不上時代就是因為這樣子，這麼重要的法案還是要委員來逼，我們各委員提出版本的時候，行政院版還沒有出來。當然跨部會的一些協調溝通可能需要時間，但我也覺得今天如果就王委員跟蔣委員的法案審查了以後，萬一行政院版本出來了，相較之下誤差有點大，或者是執行面上有點不太一致的話，變成又要重審一次。我是建議，部長，如果可以的話，就是儘快給我們一個時間，讓版本送出行政院，然後我們就併案討論。原則上，當然如果行政院版顯得更寬鬆或者積極度不夠的話，在委員的共識之下還是會維持我們的版本。總是尊重行政院有的版本，由衛福部這邊提出來，我是覺得要趕快催啦！我在這裡比較實際地建議，我們能不能暫緩審查這個法案？下個會期還是請蔣委員當召委嘛！還是排案啦！

43. 陳委員瑩

    可能要抽籤。

44. 廖委員婉汝

    我們不用抽籤，希望你抽得到。我們會推蔣委員啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出廖婉汝本人的發言。這段發言沒有對應的影片。