台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為萊豬開放大的方向一定是總統決定「所以其實大的方向一定是總統決定」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？質疑農委會陳主委為了萊豬開放的行政命令是先射箭再畫靶「農委會陳主委為了這個行政命令，等於有點像是他已經先射了這個箭，我們只好把靶畫出來」發言紀錄
- 張委員其祿
（10時50分）蘇院長好。今天最主要是代表本黨進行政黨質詢，其實大概就三個層次，第一個層次是關於整體，因為這個會期很重要的就是修憲，關於整個憲政體制要跟您做個討論；第二個部分比較關於民生；第三個部分比較關於地方，我今天的質詢大概就是這三個部分。
首先第一個部分，關於這次的修憲，我們要問到底是要打真球還是打假球？我們發現憲政的整個政府體制其實有很大的矛盾，我簡單地講一下最大的矛盾，其實我們現在的體制是一個總統制加上內閣制，又有點像總統制下有一個權力分立體制的設計，就是三權分立，另外內閣制其實就是標準的責任內閣、議會內閣制的情況，在這個結構裡面，當然我們不多說別的，我們的最高行政首長就是您，當然您是有全部的權力，但是按照現在的憲法，憲法第三十六條規定總統統率全國陸海空軍，另外他又負責國防、外交、國家安全，一些相關法令我不要多說，您都比我還清楚。其實在這個制度裡面，我們直說啦！我也要談一個問題，像這次萊豬的開放是您的決定還是蔡總統的決定？我們就直問這個問題，您能不能回答？是您的決定還是蔡總統的決定？
- 主席
請行政院蘇院長答復。
- 蘇院長貞昌
…的國家，相關憲法的規定我們都必須遵守，剛才委員引述憲法的相關規定都非常明白，至於委員指教有關萊豬這件事情，當然總統在去年8月28日對全體國人同胞宣布他的決定……
- 張委員其祿
所以基本上是總統決定？
- 蘇院長貞昌
但他都有跟我商量過。
- 張委員其祿
當然當然，我知道，所以其實大的方向一定是總統決定，但我要特別舉出，農委會陳主委為了這個行政命令，等於有點像是他已經先射了這個箭，我們只好把靶畫出來，我也直說，其實包括您、包括陳主委，甚至包括陳時中部長，你們為了這件事也都要承擔，這是因為我們現在體制的問題，我直說啦！就是這個不是你們做的決定……
- 蘇院長貞昌
委員，這樣講不太準確，因為總統跟國人同胞宣布是3個月後……
- 張委員其祿
我知道。
- 蘇院長貞昌
今年1月1日才要實行，而整個政策有跟我商量，所以這是行政院要一起來做這件事。
- 張委員其祿
我知道這個意思，這個地方我瞭解，當然行政一體要你們配合才能做這件事……
- 蘇院長貞昌
也不是說箭射出去了……
- 張委員其祿
但是總的大的決定，我要談的還是憲政體制，其實民進黨的大老林濁水先生也講過，反而我今天要談的是您這個位子上的委屈啦！這是個事實，我們現在已經是超總統制了，我們不是內閣制也不是總統制，其實已經變成超總統制，因為講白了，我這一節要談的就是總統有很大的權力，但是責任是您在負，您是有無限的責任，但是卻不一定有全部的權力。
- 蘇院長貞昌
委員，這一段也不太精準，老實說這兩年多來蔡總統對我非常尊重……
- 張委員其祿
我知道，您已經算是最實權的行政院長了。
- 蘇院長貞昌
很多的事情其實是我在決定，總統都會很尊重。
- 張委員其祿
我知道，但還是有某些部分。其實這不是您的問題，也不是內閣的問題，反而我常常覺得內閣要承擔很多，這也就是我要談的修憲問題，為什麼？在修憲方面，我們其實也想學習，比如說到底內閣能不能解散國會等等，其實這在增修條文中有設計，也有這種抗衡的制度。15年前您第一次擔任行政院長，您那時候也知道為什麼前一任的謝長廷院長要下台，就是因為當時陳水扁總統不願意幫他解散，等於他在這邊有點被倒閣，總統又不能幫他解散，所以這個東西才是現在真正憲政體制上看到的大問題，也就是這個地方是扞格的。
現在坊間很多都說要不要往內閣制走，直說我也不一定覺得依我們的國情內閣制一定是最好的，而且現在總統制或內閣制都可以考慮，只是目前是個混雜的制度，造成您的位子──雖然您已經算是做到比較實權的，但是其實還是有很多部分權責是不符的，尤其總統這個部分，那當然因為我們又說總統是效法真正標準的總統制，反正他就4年一次向人民負責，他也沒有向我們負責，所以這個才是真的問題。如果這次修憲要真的談這個制度，大概就幾個方向，要不就是往很標準的總統制走，不然當然議會內閣制不是不可以考慮，另外一個就是乾脆總統跟行政院長得兼，其實這個東西是憲政體制，當然這題並沒有一定有確切的答案，但是如果我們真的要藉這個機會談清楚，其實整個憲政體制上是有問題的，而且我覺得您已經第二次做行政院長了，我也承認您工作上真的是表現得非常好……
- 蘇院長貞昌
謝謝。
- 張委員其祿
我覺得國家未來永遠還是會陷在這個泥淖裡面，就是在憲政的這個部分，您覺得呢？內閣制或者乾脆以後總統兼行政院長，這些想法您覺得可不可通呢？
- 蘇院長貞昌
…樣，在學界討論非常多，在各國也都不同，甚至連同樣一個內閣制又有不同，所以情形到底是怎樣，委員是大教授很清楚，權力又在立法院，修憲權也在立法院，我們行政院是尊重。
- 張委員其祿
當然這個還是在執政黨這邊，我最後還是在這一節提點，事實上藍綠兩大黨在野的時候都支持所謂的內閣制，幾乎所有的大老都支持內閣制，當然這是可以討論的方向，我是覺得難得有這樣一個修憲的機會，這些題目真的拿到檯面上。我最後再補充一點，包括我們的選制，因為目前對小黨其實是非常不利的選制，如果我們能朝向所謂的聯立制，以民眾黨為例，其實我們應該是13席立法委員，等於制度已經讓我們變成一個比較有缺失的部分，就像民眾黨有11.22%選票，但是我們的立法委員只有5席，票票不等值也是應該被討論，我們就先談到這邊，因為憲政的問題我們也希望這個會期真的有些成果，不要只是很虛假的。
好，再來我們還是回到比較真正民生上大家關切的問題，這一個部分我想跟院長討論的就是居住正義。我們同意2.0的通過已經是個進步，這個我們承認，整個居住其實也就是三個部分，包括社會住宅、租屋的市場及不動產市場本身，其實就是稅制，我還是必須先指出來，前一陣子柯文哲市長在一個論壇裡也在談，目前還是有打假球的狀況存在，這地方最主要是在稅制，部長也很清楚，我還是必須直接講，真正在稅制上要改，就是持有稅的稅基改革，我們現在就直接講答案，這件事才可能是真正核心中的核心。今天來看這些數據，蘇部長也在場，都很清楚，這些公告地價、公告土地現值，在很多縣市不但沒有調升，反而調降，我舉這個例子就可以看出，我想財政部長也很清楚，因為大家會怕用腳投票，所以在這個地方就競相降低稅基，而這就是真實的問題。今天如果在稅制上沒辦法改革，整個居住正義、讓房價合理其實都非常難，持有稅的稅制改革，我就直講，這樣可以節省很多時間，到底有沒有可能在下個會期進行？像公告地價就是五分之一，交易的公告土地現值可能大概有八、九成，如果稅制不改，那麼就囤房稅、空屋稅等來談，可能都是滿虛假的，我不知道稅制的改革可能性有多高？
- 蘇部長建榮
…府決定，以過去的經驗來看，有些地方政府就稅基並沒有核實或提高一點，所以在稅率方面，即使訂多高，但稅基沒有調整，持有稅還是沒有辦法上漲，這是兩個部分要一起去考量。
- 張委員其祿
所以部長也承認現在是有點虛假，因為我們現在都在玩稅率的遊戲。
- 蘇部長建榮
是。
- 張委員其祿
不管三點幾或再更高，都不是正本清源，都是治標，沒有治本，其實稅基的部分，像國外是很簡單，很多房地產大概是真正市價的百分之一左右，在美國大概都是這樣的級距，但是它是市價。之前我們質詢過部長，也非常肯定部長，因為部長也認為稅基不應該一直亂調，而且很多地方政府是往下調，當然可能是為了選舉因素，所以稅基的改革，不是只是稅率，這個地方是不是能夠堅持住，而且要往前？
- 蘇部長建榮
我想未來在稅基的部分，也是目標之一，也是我們一直努力的。
- 張委員其祿
好，麻煩院長一定要堅持這點。另外，居住正義的部分還包括租屋，剛好徐部長也在場，這些指標或痛苦指數就不多說，大家都很清楚，在社會宅的部分，大家就是一起努力，因為不管怎樣，還是希望各縣市儘量多蓋，因為這件事情上離蔡總統的承諾還是有點距離，我們還是繼續把它蓋出來，好嗎？
但是租屋的部分，有個地方要再檢討，到底有多少人在租屋？財政部和內政部的資料是兜不齊，不曉得兩位部長怎麼看這個問題？
- 徐部長國勇
向委員說明，事實上現在租屋市場有些為了要躲避所得稅……
- 張委員其祿
對。
- 徐部長國勇
…實上有出租，但是他不願意呈報，我們瞭解財政部稅務人員有做相關的普查，事實上這部分我們是用鼓勵的方式，讓他能夠加入包租代管，用這個方式來處理，住宅法現在已經送審。
- 張委員其祿
我直接做個建議，剛好院長在場，兩位部長也在，我們開過記者會，租屋市場的資訊兩邊兜不攏，完全扣不起來，所以現在連民團都說，到底多少人在租屋完全不知道，有的高估，有的低估，我們也不清楚這事涉兩個部會，可以從稅級、空屋數量來看……
- 徐部長國勇
…元提升到1萬5,000元以增加誘因，等於幾乎不必繳所得稅了。另外，我們也跟財政部研究，就一定期間內讓他加入包租代管後就不要再追，如此就能把租屋市場由小眾變大眾。
- 張委員其祿
總是大家是要同一套資料。
- 徐部長國勇
對，要由小眾變大眾，就能真正解決問題。
- 張委員其祿
麻煩部長跟財政部能夠去協調或找出真實的數據出來。
接下來還有其他問題，按照住宅法，希望弱勢得到貼補，如包租代管或租金補貼，當然我們肯定能夠鼓勵更多的房東加入，就是第二十三條的修正。目前租金補貼數據看起來，你們是說有成效，但是我們要請教是不是實際真的是這樣？我們來看一件好玩的事情，曾經有人說，他跟他太太及孩子的名下沒有任何房子，也沒有貸款，但是有3個孩子，請問部長，按照住宅法，這位仁兄是否有機會拿到租金補貼？
- 徐部長國勇
這一定有機會。
- 張委員其祿
有機會，對嗎？
- 徐部長國勇
對啊！這可能就是申請應該會有機會。
- 張委員其祿
我舉的這位仁兄就是花次長，其實不是不可能，只是我們有幫花次查過，他可能還是拿不到……
- 徐部長國勇
他只是不好意思申請，他不會申請啦！
- 張委員其祿
沒有，他還是不夠，因為在臺北市要四十百分位以下的，所以他的總收入還是超過。
- 徐部長國勇
他的薪水是16萬元以上的。
- 張委員其祿
但是花次長真的符合住宅法中十二類之一。
- 徐部長國勇
對，他沒有房子，還在租房子。
- 張委員其祿
所以問題就是這樣，是不是每個人都能夠拿到這個東西？院長剛好也在，我必須要說，按照第四條規定，當然房東也會想選比較好的房客。
- 徐部長國勇
是。
- 張委員其祿
我們有很多真正的弱勢，我要跟各位說明，真正的弱勢有多弱勢？很多弱勢依住宅法第四十條規定最低居住品質，是在浴缸上架個床或陽臺上隔出隔間等，這個符合居住水準嗎？甚至還有4坪空間，有馬桶、洗臉盆的配置，符不符合基本居住水平？其實是符合的，今天要談的問題是，按照住宅法訂定每個人所謂最低基本居住水準，真的是夠低的，而且加上公設很高等，其實並不是真正很好的最低居住水準，並不太符合現代人真正的居住需求，所以這個地方是不是有機會能夠增進？這個地方可能是需要改的，整個設計是非常不好。
另外，還有很多更弱勢的人，坦白說，根本銜接不上這些租金補貼，而且認真講，他們可能還故意不要，其實這些報導都有刊登，就是更弱勢的人寧可去住鐵皮或是之前在南港有些什麼等，這個問題應該這樣講，今天真正要檢討的是居住水準的提升，還有更弱勢的族群，可能也要想辦法。
- 徐部長國勇
向委員報告，這個有時牽涉到有的房東不願意這些房客去申請租屋補貼。
- 張委員其祿
是啊！
- 徐部長國勇
對，因為牽涉到稅金，現在我們這邊的作法是，申請租金補貼，這部分不需要房東的同意書，以前他們都要拿房東同意書，房東不蓋章，現在已經沒有這回事了。
- 張委員其祿
部長，還有些更弱勢的，其實我現在要指出……
- 徐部長國勇
如此就可以解決部分問題。
- 張委員其祿
因為房東也會挑房客，他們也想要挑好點的房客，可是真正有些更弱勢，還有更弱勢、更弱勢的，其實他們自己是沒辦法去做這件事情，就像我剛才為什麼會凸顯花次都可以申請，當然，要是我是房東，我非常希望租給花次，因為他沒有問題，而且我還拿租金補貼。但是那種更弱的，住在鐵皮的，之前臺北或是等等有些地方會出現那種事情，就是極差的環境，其實那些人你真的去訪談他們，他們還會說他們也沒辦法，因為他們可能押金也繳不起，所以這個社會上真正最底層這些人的這個租……
- 徐部長國勇
…進行，我們現在盤整了138公頃，今年我們有把握完成一萬兩千戶的興建，就是要來解決這些弱勢的問題，這個也跟委員報告。我們希望各個縣市，包括臺北市，希望多建一些……
- 張委員其祿
當然，我承認這還有很長的路要走，但還是一樣，這個地方要再次跟院長說明，稅基的改革、租屋市場的透明化、資訊的提供以及最低弱勢這些人品質保證的部分，真的希望政府要做好。
還剩10分鐘，我在這個地方為民請命，特別是為高雄地區的鄉親們請命，這一點我就直接講。我們看到蔡其昌副院長為了中火案提出主決議，我自己是非常地認同，希望中火除役能夠提前到2035年前實施，這個地方我們也非常支持，但是我必須要向院長說一件事，就是中火之外呢？我們看這個圖，直說啦！越往南越差，多差呢？這個地方其實也不用我多報告，我們看高屏的AQI等，這些都可以很快略過，整個空氣品質這些都不用多說了，這些數據都呈現了！整個簡單講，高屏是現在空污最嚴重的地方，真的是最嚴重的地方，在這些狀況下，我就只問這個問題，如果中火都可以處理，或者我們蔡其昌副院長都願意領銜做這件事情為民請命，本席真的請教一下，高雄的興達呢？甚至包括基隆的協和呢？為什麼？高雄興達是最舊的燃煤廠，基隆的協和是以重油為燃料，他們也是最舊的，比中火更舊，建造的時間更久，而且問題也更多，我們不知道這兩部分能不能也比照中火這邊？如果我們說北部臺北是一等的話，中部二等好了，現在高屏已經快變成三等國民，我不知道這個地方，部長或者是院長你們有沒有覺得，尤其特別是興達這個地方，到底要怎麼解決？
- 王部長美花
跟委員報告，興達電廠我們本來就預計比原來提早1年到2年除役，本來就有規劃。
- 張委員其祿
但是它現在的進程反而是落後，如果中火那邊可以做成這樣子，興達呢？而且興達又比它老十年，其實這個數據很簡單，中火是80年，但是興達更老，是71年，所以對興達這個地方的解決，能不能有一個整體、通盤的檢討專案來告訴我們？
- 王部長美花
…長美花：我們希望興達的燃氣機組上來，讓興達的火力下去，之前蔡其昌副院長那個決議的前提也是希望臺中的LNG能夠上來之後，才有辦法規劃中火後面怎麼樣提早除役的問題。
- 張委員其祿
其實我剛才已經報告過，高雄整個嚴重性真的是比中部還嚴重，當然這也有地勢……
- 王部長美花
因為地形……
- 張委員其祿
我們就是最尾巴，所以它更嚴重，其實應該這樣講，如果臺中能做得到，高屏這個地方呢？我們不求更多，我們只求跟它的水準差不多就好了。
- 王部長美花
在沒有除役之前，我們都隨時配合相關的氣候在降載，對興達火力部分，我們也都盡力……
- 張委員其祿
這個地方院長是不是責成經濟部，對於興達這個部分，也能夠比照中火一樣，做整體專案、通盤的檢討讓我們知道？
- 王部長美花
我們可以讓委員了解我們的整個規劃。
- 張委員其祿
其實這不是只有我想要，很多民團一直在反映這件事，我想最近大家也都承受這個壓力，大家都很清楚。
另外，還是跟高雄空污連結的問題，認真講，我們覺得陳其邁市長有很多遠大的規劃是滿好的，可是這些規劃要真的能落實，其實還是要解決什麼問題，我這邊就直接說了，這兩個問題是連在一起的，一個是高雄還是有一些比較重度污染的工業區，例如大社工業區降乙編的問題到底什麼時候可以正式的、完完全全的做到？另外，高屏地區是空汙總量管制的區塊，可是現在一直進不了二期。其實這些問題關係到整個高雄的產業轉型發展，我們直說，上次台積電選址的時候，為什麼選不進高雄？就是很可惜嘛！因為我們的碳排放總量管制沒有空間再給它了，今天我們要讓新的科學園區，不管是橋頭等等，這些就要到位，就是要解決環境問題。其實環境問題跟經濟並不是完全截然的對立衝突，它要怎麼得到一個更完善的解決，像大社工業區的降編、高屏空污總量管制的部分，我不知道這兩點目前是怎麼做？院長你們是怎麼指示，要怎麼樣把這些地方完善？你們想的是一個騰籠換鳥的策略，我長期在高雄，住在那裡，我們知道也希望高雄能夠像北部一樣，有廊道、有科技等等，但現實我們是重工，林園那個地方就有八百多支煙囪，這也是事實，要怎麼真正做到這件事，我覺得當然這是挑戰，但這是政府必須拿出主張的地方，是不是？
- 王部長美花
…雄產業的發展，讓現有產業把空污防治做得更好，這個我們都有加大力度在做，大社工業區的這個問題，目前內政部在審議當中，有責成我們、高雄市政府跟廠商在做相關的溝通……
- 張委員其祿
因為大社這件事已經來來回回好多次，而且它常常有時候還會轉彎，我不知道它現在真實的情況，真的能夠押出一個你們完全沒有問題的確切時間，把它推出來嗎？還是說現在的壓力……
- 王部長美花
坦白講，整個大社工業區也有涉及到這裡的廠商下一步的問題及它現有的空污能不能做到最好，這兩個問題其實是廠商的反映，而我們也在處裡這些相關問題。
- 張委員其祿
能夠給我們一個確切的時間嗎？因為每到這個季節，高雄的核心問題就會出來，也就是這些問題是不解的，我們常常是只看得見空污，看不見城市耶！我們的地標85大樓等等真的常常是……
倒過來說，到底高屏空污總量的二期，現在的障礙是什麼？署長也在這裡，到底這個障礙性是什麼？為什麼二期就是進不了？
- 張署長子敬
…來的產業，造成新進來的產業受到一些限制，就是剛剛委員所說的。我們現在在檢討，在上一期整個總量管制的空污改善方案裡面，我們跟國營會、經濟部對國營事業的減量，從……
- 張委員其祿
署長，是什麼時間？因為……
- 張署長子敬
…為空污不單純是高屏產生的，其實上風處產生也會影響到它，所以我們現在檢討實施總量管制是不是真的可以改善高屏，還是我們現在推動的整體改善可以達到改善高屏的空污品質。
- 張委員其祿
我有看過你們報告，你們整個降的空污數量好像是5%還是6%，並沒有想像的那麼大，其實這個地方你們自己也都有報告出來，所以你們是不是自己能夠想清楚這件事情到底要怎麼做？我實話實說，雖然現在一直說，高屏地區要有很多新的科技園區或者什麼想像的設置，可是如果目前這些段落都不能解決，我也不知道未來那些能不能到位，因為現在是有矛盾的。剛好經濟部王部長和署長都在場，這個地方你們要是談不攏，像陳市長談的那些願景，我也不知道能不能進得來。這是認真講，因為這不是單方面的事情。
- 張署長子敬
…個百分點的改善而已，但實質、整體的改善不只這樣，所以我們正在檢討是不是繼續採取總量管制的方式、這樣是否能達到改善高屏空污的目標，還是說不用這個方式，但是改善……
- 張委員其祿
因為只剩差不多20秒的時間，我還是請院長來說明。我已經把這個問題凸顯出來讓院長知道了，就是一方面有經濟發展的問題，一方面有環境的問題，同時又有地方政府想做的事情，這些怎麼搭配起來？
- 蘇院長貞昌
…很清楚地給你報告，我特別要講的是，你提到市長說的產業會不會進來，幾天前我們剛剛在高雄宣布「5G AIoT」，也有邀請委員，剛好你忙；這也都有期程的宣布、會進來！
- 張委員其祿
好，那我們就把這個時程定好！謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張其祿本人的發言。這段發言沒有對應的影片。