謝衣鳯於報告事項

1. 謝委員衣鳯

   （11時39分）蘇院長早安。

2. 主席

   請行政院蘇院長答復。

3. 蘇院長貞昌

   （11時39分）委員，你好。

4. 謝委員衣鳯

   我想請問你，昨天我們駐日謝長廷代表說，福島地區的食品如果有污染，就稱為核食；如果沒有污染，就稱為福食。對於這個說法，你同不同意？

5. 蘇院長貞昌

   我沒有注意到他怎麼說，但食品都應該用科學來分類是對的。

6. 謝委員衣鳯

   這是不是因為2018年我們禁止核食的公投已經期滿了，所以現在他這個說法是在幫日本的核食要進口的問題逐步地在做解套？

7. 蘇院長貞昌

   政府現在沒有討論到這個問題。

8. 謝委員衣鳯

   沒有討論到這個問題嗎？

9. 蘇院長貞昌

   對。

10. 謝委員衣鳯

    院長我告訴你，臺大毒理學研究所姜至剛教授團隊到日本採集了三百多個食品的樣本，再根據其他國家在邊境攔截以及日本所公布的資料顯示，福島地區食品超越輻射殘留的標準仍然是最多的，其他4個縣市也有輻射殘留。請問一下衛福部有主動蒐集及調查日本的核食資料嗎？

11. 蘇院長貞昌

    謝謝委員指教。如果就相關任何食品要進口，我們都以保護國人安全為第一，所以如果有任何必要，衛福部或主管機關都會有作為。

12. 謝委員衣鳯

    請問一下，你們是否有就福島地區的核食進行調查？

13. 陳部長時中

    基本上，大概分作兩部分，對於全部日本進口食品一定有相關的輻射檢驗，這麼長久以來都合乎標準，甚至連檢出都非常少。

14. 謝委員衣鳯

    陳部長，你也認同如果有污染就稱為核食，如果沒有汙染就稱為福食嗎？這樣在邊境檢驗過後入境的時候，我們在食品標示上面要怎麼樣註明什麼是核食、什麼是福食？

15. 陳部長時中

    核食就不會進來了。核食就會銷毀或退運，超過標準就是……

16. 謝委員衣鳯

    未來福島地區進來的食品就稱為福食嗎？

17. 陳部長時中

    不，它如果符合我們的檢驗標準，當然就會當一般食品進來。事實上，檢驗這麼多以來，其實其他地區進來含有輻射的、超標的都比日本食品要高非常多。上一次我們也特別派了一個團隊到日本採檢樣本，不管是土壤樣本或是當地一些農作物的樣本，檢查的結果基本上都沒有超標。

18. 謝委員衣鳯

    你們檢查的結果沒有超標，但是臺大毒理學研究所姜至剛教授的團隊到日本去採三百多個樣本，他們就發現了福島地區超越輻射殘留標準的部分是有超標的！

19. 陳部長時中

    基本上，我們檢查的結果是沒有超標，但有些地方是可以驗出，是驗出的比例比較高，並不是超標的比例比較高。

20. 謝委員衣鳯

    你比較相信衛福部同仁到日本福島地區所檢驗出來的成果，所以你認為福島地區的食品或者是農作物等等，是沒有所謂輻射殘留的問題？

21. 陳部長時中

    目前為止，我們沒有發覺這樣的積極證據。

22. 謝委員衣鳯

    院長，我必須再提醒，因為在2011年福島核災之後，南韓就以輻射水有可能會影響到水產品為原因，禁止了福島地區等8個縣市的水產品進到南韓。2015年日本也因為這個問題向WTO提起訴訟，2019年南韓在二審的時候就勝訴了，所以他們還是維持了不讓受輻射污染的水產品進到南韓的這個政策。為什麼南韓可以在WTO逆轉勝？除了法律戰以外，他們對於日本福島地區的水產品，是有盡蒐集的義務，密集蒐集了福島地區水產品的資料，所以能提供給WTO，然後才能夠勝訴，打敗了日本，並維持他們禁止福島核食進口這樣的政策。你是否可以要求衛福部，應該要去日本收集福島地區核食的資訊，以防未來我們有可能在WTO要提起訴訟？你願不願意為國人的食品安全做這樣的超前部署？

23. 蘇院長貞昌

    委員，我們政府如果要做任何食品進口都是以保障國人健康安全為第一……

24. 謝委員衣鳯

    對，我的想法也跟院長一樣。

25. 蘇院長貞昌

    該做的事情都一步不會少。

26. 謝委員衣鳯

    可是如果像陳時中部長所說的，他目前去日本福島地區收集核食的資料都沒有顯示有超出輻射污染的標準，這跟南韓及我們臺大的姜至剛教授團隊所收集的資料，我們到時候應該相信哪一邊？

27. 蘇院長貞昌

    相信科學。

28. 謝委員衣鳯

    相信科學？

29. 陳部長時中

    臺大那個報告是我們委託的，我們的報告是一致的。第二個，跟委員報告，在水產品部分……

30. 謝委員衣鳯

    所以他的有，你們食藥署的沒有？

31. 陳部長時中

    是屬於我們逐批檢驗的項目，水產品是全部逐批檢驗，至於福島4縣市目前為止是禁止進口，42個都道府縣都要逐批標示，每一項都要標示清楚，水產品現在列入我們九大項逐批檢驗，福島來的當然目前是不能進口。

32. 謝委員衣鳯

    陳部長，其實我對於你講的，你剛才說你在那裡檢驗的都沒有超出輻射的標準，我就覺得是不是我們的行政團隊有在──也許院長不知道，因為他說他要為我們食品安全做捍衛，可是你講的的確聽起來有像是要為核食開放的前奏。我希望院長必須要堅持，必須要更嚴加地收集福島地區輻射食品的資訊，為國人的食安超前部署，不要讓以後有可能我們要再提起禁止核食公投等等這樣的公投案件，然後讓民眾自己來為自己的食安捍衛，是不是？

33. 蘇院長貞昌

    我剛才已經一再宣示，作為行政院長保護國人健康，依據科學證據，就一直是我的原則。

34. 謝委員衣鳯

    好，院長既然談到公投案，我還想要問院長，我們的公投法在107年就已經修正公布建置電子連署的系統，提供提案之領銜人徵求提案及連署，而且在同年，我知道根據中選會的資料，其實中選會也委託中華電信去建置這樣一個電子連署的系統了。去年我們對於投票連署人查證的子法，即全國性公民投票電子連署及查對作業辦法，也在4月就公布發行了。請問院長，為什麼我們現在還是沒有辦法？最近在做公民投票的連署，我們這樣的公民投票連署為什麼沒有辦法用電子連署的方式呢？

35. 蘇院長貞昌

    因為相關的作業……

36. 謝委員衣鳯

    院長要不要請內政部說明？

37. 蘇院長貞昌

    好。

38. 徐部長國勇

    委員，公民投票連署整個作業因為法律已經過了，雖然……

39. 謝委員衣鳯

    對，系統也建置了。

40. 徐部長國勇

    但是這個主管機關事實上是中選會，因為公民投票法法律的主管機關也是中選會，我們是公職人員選舉罷免法這一部分，當然我想中選會在這裡也會有一些相關的規劃。

41. 謝委員衣鳯

    所以這個部分既然系統已經建置完成了，我們是不是可以在公民投票的連署方面採取電子連署？為什麼我們現在還是沒有辦法？

42. 蘇院長貞昌

    委員，因為這種電子作業的東西，相關的資安也非常重要，所以經由相關的檢測，仍有許多待改善事項，這些待改善事項甚至於高達25項之多，這部分我請中選會跟您報告。

43. 李主任委員進勇

    跟委員報告，其實電子連署系統在107年12月就已經建置完成，但是大家都非常重視資安的問題，包括公民隱私權的……

44. 謝委員衣鳯

    已經過了兩年了！

45. 李主任委員進勇

    對，我們一再的精進、提升、檢驗、稽核，並配合行政院資安處。到目前為止，有25項還需要改善的項目裡面已經完成8項，另外有2項可能已經符合要求，所以剩下的這些項目，我們預定會在6月……

46. 謝委員衣鳯

    一個107年所建置的系統，現在已經過了兩年多之後，我們還是沒辦法去使用，就是因為資安檢查沒辦法通過，是嗎？

47. 李主任委員進勇

    我們配合希望能夠達到最高的規格……

48. 謝委員衣鳯

    那當初我們建置這個系統的時候，為什麼沒辦法直接要求建置系統的廠商，按照你們資安的要求來建置呢？

49. 李主任委員進勇

    廠商有按照我們的需求來建置，也完成第三方的稽核，然後再配合國家資安的要求，我們不斷的檢查、不斷的精進，總是希望能夠做到國民可以相信，這一點是非常重要的。同時，也不要因為我們採取這麼一個系統，那麼有關資安的……

50. 謝委員衣鳯

    你這樣子會讓公投領銜人認為你想要阻礙公投連署的速度，你不想要推動電子公投連署，是不是？

51. 李主任委員進勇

    這個完全是誤會！

52. 蘇院長貞昌

    委員，是這樣的，委員一定也很清楚，現在資訊發達，但是駭客也有各種作為、作法，以致於人民對資安的要求非常高，像我們內政部要推動New eID，就是因為有很多資安的疑慮，所以就這件事情上我們參酌尊重各方意見。同樣地，這一個連署……

53. 謝委員衣鳯

    院長，其實我覺得你是一個有作為的院長，你一定不會允許，內政部跟中選會拿著資安疑慮作為他們行政怠惰的原因，就像戶政系統的向上升級，其實也可以很快搞定，為什麼去年年中就已經上線的東西，到了年底還常常當機？這就是行政效率不彰的原因，是不是？

54. 蘇院長貞昌

    這部分有改善，我請部長跟您報告。

55. 徐部長國勇

    我們知道電子的東西有很多是需要測試的，我們一定要測試到能夠達到一定安全的階段，才會整個往上走。那在全國電子系統向上集中裡面，它整個系統不太一樣，每一個介面都必須能夠吻合、相容，有時候那些介面的相容不是我們用想像的，事實上它每一點都必須經過測試，所以在系統向上集中裡面當然會產生譬如儲存系統的不足，或者是因為通道裡面的分配，可能在這個電子系統裡面都往同一個通道去，結果這個通道就會當掉……

56. 謝委員衣鳯

    我們都已經即將……

57. 徐部長國勇

    所以我們都一一的解決，委員可以看到我們的問題是愈來愈少，而且是愈來愈順暢，像現在我們的戶政系統都相當順暢。

58. 謝委員衣鳯

    內政部長，你覺得現在中選會的電子連署系統還沒辦法使用的原因……

59. 徐部長國勇

    這有一定的機制，中選會也一定是按照整個電子設計的機制在處理，我們要相信這些……

60. 謝委員衣鳯

    因為它的效率是跟你一樣，還是它的效率比你差？它已經兩年了都還沒辦法上路！

61. 徐部長國勇

    我想不是這樣比較，也不是這樣要我去兩個選一個誰比較好，並不是這樣子啦！

62. 謝委員衣鳯

    它的效率是不是比你差，因為你覺得你半年就做到了，相較之下比較好一點。

63. 徐部長國勇

    委員，我們處理這些事項有一定的程序，電子系統也是如此，有時候系統過熱，它也會當機，所以每一個都要經過測試……

64. 謝委員衣鳯

    所以你覺得你半年都可以做好的事情，他兩年都還沒辦法做好？

65. 李主任委員進勇

    一個新的系統要能夠上線，我們要考慮的環節真的非常多。我跟委員報告，我們這些改進的項目大概在今年6月底之前就可以完成了，而完成這些改進項目之後，我們會再跟行政院資安處做最後的確認，我們也希望很快能夠讓它上線。

66. 謝委員衣鳯

    這次的公投連署沒有辦法使用電子連署，所以我們就只能在6月的時候才能完成，我覺得這其實會污辱到我們行政院要推動的數位發展部，因為在所有的數位政府都要上路的一個情況下，我們一個兩年前已經建置好的電子連署系統，竟然沒有辦法在今年公投連署的時候來使用，我覺得這個效率實在非常差，而且也會打擊我們行政院成為數位政府、數位發展部這樣的一個決心。

67. 李主任委員進勇

    委員，最近所送來的連署文件來看，一上來就是一百份、兩百份這樣送上了，這對我們工作人力的負擔是非常大，如果不是因為資安的考量，我們讓電子連署能夠趕快上線的話，就可以節省這麼多的人力。

68. 謝委員衣鳯

    但你不知道上線後會不會跟內政部一樣遇到系統的問題。

69. 李主任委員進勇

    所以我們一再改善、一再精進，我們也擬定一個時程，希望將來能夠儘快上線之後方便連署，同時也可以節省人力，中選會沒有理由要去迴避。

70. 謝委員衣鳯

    我覺得院長應該要去居中跨部會整合一下，因為我們有科技部，我們有負責的政委等等，應該可以加速電子連署的速度，讓公民權可以藉由電子連署的速度而更有效率，讓所有的公民投票，就是公投案的投票也可以儘速的完成，你覺得呢？

71. 蘇院長貞昌

    好。

72. 謝委員衣鳯

    謝謝院長。還有，我想請問院長，我們現在參加美國5G乾淨網路的計畫，這樣子臺灣的業者是不是就可以突破目前5G電信設備廠商是由少數電信業者廠商獨占全球市場的一個問題？請問王部長。

73. 王部長美花

    對，我們跟美方在繁榮夥伴會議下面討論相關的產業合作，5G的部分在臺灣是被認可，即通道的部分沒有所謂資安的問題，至於後續產業怎麼樣再進一步合作，都屬於比較產業面的合作。

74. 謝委員衣鳯

    你覺得透過我們跟5G乾淨網路的合作，可以讓臺灣的產業在全球5G電信市場的占比，其中設備可以達到多少的占比率？

75. 王部長美花

    我們現在希望能夠再推的就是因為過往5G部分是少數廠商比較壟斷，比如Ericsson、Nokia和華為，我們現在就是希望，因為現在國際上在推Open RAN，就是開放的5G系統，如果開放的話，臺灣這一些所有的硬體、終端機等等，就有可能來形成新的產業鏈，這個就是我們的機會。

76. 謝委員衣鳯

    我們的市占比，就是對於我們所有這些電信設備廠商的市占比，你覺得占全球5G設備的市占比可以達到多少？

77. 王部長美花

    因為Open RAN這樣的開放系統，現在是逐步在發展當中，在日本也有小型的已經在做，所以要讓它變得比較大型化以後，才可以看得出規模。

78. 謝委員衣鳯

    所以其實我們經濟部也有跟思科一起共同合作，做了一個……

79. 王部長美花

    試驗的場域。

80. 謝委員衣鳯

    對，5G的開放性架構網路試驗平臺，對不對？

81. 王部長美花

    是。

82. 謝委員衣鳯

    做的就是因應5G以後未來的小型基地台，是嗎？

83. 王部長美花

    就是這種Open RAN的系統，不是綁在Nokia、Ericsson的系統裡面，思科是在軟體通訊的部分比較強。

84. 謝委員衣鳯

    這樣子可以讓臺灣這些設備廠商在5G的電信設備裡面可以切入一些市占率，是嗎？

85. 王部長美花

    就是會有新的市場出來。

86. 謝委員衣鳯

    你有沒有一些具體的數字？

87. 王部長美花

    因為現在就是大家都是在合作當中，不僅是思科，我們的廠商……

88. 謝委員衣鳯

    據我所知，美國的貿易代表署在跟各國談判的時候，對於他們談判的產業或是相關的合作、開放，都會有一個預算的數字，因為經濟部是一個對我們國內產業最瞭解的部會，對於我們各項產業的數字，我覺得經濟部也要有一定的掌握，雖然這次的談判不是一個稅務或是關稅的談判，只是一個合作，但是我認為，像美國USTR這樣的準備工作非常好，這也提供我們行政院作數字管理一個非常好的範本，我覺得院長應該要求一下經濟部對於……

89. 王部長美花

    比較重要的是，讓大家甚至是讓美國可以暸解臺灣即使在發展5G，也是一個非常好的夥伴，或是可以有一個供應鏈的關係。

90. 謝委員衣鳯

    我覺得這個東西每次經濟部或是所謂貿易談判代表站出來講的時候，都會有一點點虛幻或是給大家一個畫大餅的想法……

91. 王部長美花

    不是，因為……

92. 謝委員衣鳯

    如果有一些比較具體的數字還有影響的產業等資料，對於未來我們產業的布局以及我們的中小企業、廠商如何加入這個供應鏈等等，都可以藉由這樣的方式，即讓我們臺美之間的合作可以進行相關的發展，這樣才能夠帶起整體的供應鏈。

93. 王部長美花

    現在的情況是這樣，比如說，這些網通設備的業者，他們在整個去年都成長了兩成多，其中賣到美國的也是成長兩成多，這個兩成多就代表直接從臺灣賣到美國這樣的合作是越來越密切的，這就是我們可以給大家看到的數據，就是他們的總銷售值及成長的比率，但過往並沒有……

94. 謝委員衣鳯

    所以你有目前的數字，可是你沒有辦法預估未來合作可能帶來的成長數字，是不是？我認為經濟部應該提前去預估，因為我們做任何的政策或是與各國的經貿合作，如果沒有數字支持的時候，大家就不會瞭解為什麼我們要往這些方向去推動背後所代表的邏輯。

95. 王部長美花

    這個部分其實有一個比較先進的方式，就是廠商的接單，事實上，他們的接單到目前為止，看起來都還在成長。

96. 謝委員衣鳯

    看來王美花部長好像不支持數字管理。

97. 王部長美花

    不是，也就是說，我們的網通業者它可以應用的場域不會只有5G，就是跟所有的網通都有關，所以並不是narrow down一個很小的範圍。

98. 謝委員衣鳯

    你既然知道它擴及、涉及的範圍是什麼，所以你就有辦法掌握這個行業別以及相關的產值，是不是？

99. 王部長美花

    我們可以再細分，坦白講，這個還要再跟廠商詢問，比方說，你賣到美國哪一個領域，可能、大約占了多少比例，這是可以再細分的，但是基本上這個網通對臺灣這些硬體設備就是一個非常好的機會，因為它很多領域都會用到這些。

100. 謝委員衣鳯

     還有我想請問一下，我其實只是希望我們能有一個更精確的數字管理，可以提供給我們的談判單位或者是立法院參考，以了解經濟部以及所有談判單位並不是用一個標籤式或者是一個項目式、行列式的想像，而是有一個具體的數字支持你們為什麼要這樣去推動經貿發展的一個邏輯。院長，我想要知道一點，在3月3日的時候，NCC用附加條件的方式同意遠傳電信跟亞太電信5G共頻共網，但是在今年1月的時候，公平會不曉得NCC到底有沒有受理、有沒有符合這樣的規定，所以它就沒有受理這兩家事業結合的申報。院長，在新修訂的電信法中，它允許5G共頻共網共構，但是這樣子會不會影響到國內的電信秩序呢？

101. 陳主任委員耀祥

     報告委員，電信管理法在109年7月1日施行以後，我們本來就可以讓電信業者共頻共網，如此反而能更有效地使用頻普資源，因為電信產業最重要的就是頻普資源，且頻普屬於稀有資源，如果能透過電信業者的合作來共頻共網，對於提升電信產業發展與消費者服務來說會有更高的價值。

102. 謝委員衣鳯

     之所以開放如此稀有的頻普資源，就是希望5G業者能建構好通訊基礎建設，從而帶動臺灣的經濟發展。現在讓業者可以共頻共網，是否會影響甚至減少基礎建設的設置？

103. 陳主任委員耀祥

     電信產業除了設備競爭外，另外就是服務競爭，就共頻共網而言，譬如網路，基本上業者還是有一定的管控能力，營運上也有競爭關係。所以這樣做只是讓大家可以更有效地使用資源，但服務上仍然存有競爭關係。至於委員提到5G clean net world，其實NCC非常注意網路，尤其與電信網路有關的資通安全議題。在產業生態鏈的發展過程中，資通安全是非常重要的，若是我們的資通安全檢驗可以得到美國或國際上其他先進國家的承認，那麼將來對於產業生態鏈的建立及相關設備的發展輸出來說都非常重要。

104. 謝委員衣鳯

     謝謝。我們雖然允許5G業者共頻共網，但頻寬仍舊是國家的……

105. 陳主任委員耀祥

     另外向委員補充報告……

106. 謝委員衣鳯

     也是非常稀有的資源，所以我希望此舉不會影響到國家的5G基礎建設。

107. 陳主任委員耀祥

     不會的，我們一定會努力加強建設。另外向委員補充報告，基於電信管理法規定，NCC具有監理的權力與職責，公平會則基於公平交易法來審查個別個案，基本上我們會分工，我們是這樣處理的。

108. 謝委員衣鳯

     我知道，謝謝。但我沒有問這問題，主委怎麼會回答呢？

109. 陳主任委員耀祥

     因為委員剛才有提到公平會。

110. 謝委員衣鳯

     我是有提到公平會，因為你們允許業者共頻共網，以致於未來我們的5G基礎建設就會減少。政府為了5G基礎建設來提供頻寬，除了希望能提升通訊品質外，同時也希望藉由5G建設來帶動產業發展。現在由於共頻共網的關係，這部分建設可能會減少，其他產業發展也可能被影響……

111. 陳主任委員耀祥

     基礎建設不會減少。

112. 謝委員衣鳯

     最後一個問題我請教農委會。去年農田水利署成立時，陳吉仲主委說，可以在十年內把目前31萬公頃的水利會灌區擴大到68萬公頃！根據農委會所提供的資料來看，106年到109年推廣增加灌區的成果只有6,000公頃。剛才農委會又緊急給我新的數字，也就是106年到110年2月為止，增加了一萬三千多公頃，平均每年增加三千多公頃，這數字讓我很意外。農委會說十年內要增加37萬公頃，但與截至目前為止每年只增加三千多公頃的數字相比，根本就是天差地別！如果十年內要增加37萬公頃的話，平均一年要增加3.7萬公頃。就此，我希望陳主委可以想想，未來農委會究竟打算如何達成每年增加3.7萬公頃的灌區？我希望不會只是在紙上把原本的非灌區變成灌區，而是農委會要如何達成，好嗎？

113. 陳主任委員吉仲

     好。

114. 謝委員衣鳯

     謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出謝衣鳯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。