魯明哲於內政委員會第5次會議

1. 魯委員明哲

   （10時37分）本席與主委是第一次見面，有幾個問題想請教一下。公投是直接民權，依照憲法規定，我們都是民眾的僕人，包括我都一樣，所以我覺得公投是直接民意的展現，是一個非常不錯的制度。上禮拜二遞送兩個公投案到中選會時我也有去，那時候並沒有碰到主委，至於珍愛藻礁公投，目前預估也收集了超過六、七十萬份連署書，大概明後天會送件，早上聽到主委提出的報告，針對國民黨提出來的這兩個公投案，你大概當天就轉交各戶籍所屬縣市的戶政事務所進行審核、查核業務，並要求於5月8日前送回，對此本席要謝謝你，因為可能有人會有些擔心，主委能將此講清楚，那就沒有問題了，畢竟對於中選會，雖然有很多人很擔心，但是就我們的立場只能不斷的要求，不光是說「我們中立」，我們也希望做出來的很多事和說出來的話都是中立的。

2. 事實上這次公投故事起源當時，主委尚未至中選會任職，在公投法於92年完成立法後十幾年的106年，大家認為這是個「鳥籠公投」，那時是民進黨執政，遂在立法院民進黨委員過半數的情況下，於民進黨主導下通過修正，當時也傳出一片佳話，說是打破鳥籠公投，那些佳話當然也是民進黨主導的。那個佳話主要有幾個過程，第一個，當時公投法的主管機關是行政院，目前的主管機關就是你中選會。對於公投法，你不是適用機關，選罷法是，但是這個部分就是你管理的一個法律。第二是下修，包括門檻等等。第三個是下修投票年齡到18歲。另外兩個更重要，大家覺得真的有跟上時代，因為是網路的快時代、電子時代、網路的世代，所以在第九條建置電子系統，讓提案跟連署更方便。另外，經過協調之後，公投法第二十五條規定全國性的公投得不在籍投票，當然要另立法律。

3. 回憶這段過程，那時候您不在中選會，很多的感受也不是從108年6月開始，有些東西跟你沒關係，你是無辜的。但是我覺得這整個事件，因為民眾有權利要求政府的施政延續，你既然接這個位置，就要全部來瞭解、承擔。請教主委，現在公投，就是你管轄的法令，所謂的電子連署系統到底什麼時候可以上路？好像你有回答謝衣鳯委員是今年6月。這個法令在106年修過之後，你覺得對於電子連署這件事，包括你在任一年多，以及之前你所瞭解的，中選會對這個事情是不是已經盡心盡力、全力以赴了？是，還是不是？

4. 李主任委員進勇

   我們先就制度的設計對於選務的影響，以及對於選民、對民眾的便利性來講，的確應該要去推動，方便選民表達他的意思。他可以透過電子方便的方式來進行連署。就我們選務機關來講，你看一下子來了100多萬份，正本、影本加起來200多萬份的連署書，我們收案都還好，還要再發下去，到戶政所進行查對，這個工程、工作非常繁雜，也增加了很多很多的人力。如果能夠用更便捷的方式，譬如說電子連署，可以節省很多的人力，可以節省很多的資源，何樂而不為？應該要去做才對啦！所以中選會沒有任何理由推遲電子連署系統的運作。但是為什麼還是拖了一點時間？最主要的考量當然就是資安的考量。其實我們在107年12月就已經完成建置，建置之後，我們依照契約的規定與相關的規範，必須要進行第三方的認證……

5. 魯委員明哲

   主委，這樣子好不好，因為說真的，我時間有限，我也願意讓你講，請問6月可不可以？

6. 李主任委員進勇

   結論就是6月我們會完成全部行政院資安處要求我們改正的項目。

7. 魯委員明哲

   簡單來講，相關的辦法在去年4月份行政院已經通過、公布了，現在就是還沒實施嘛！我簡單問你一下，好不好？電子系統怎麼上路？是不是6月份？這是很籠統的說法，已經通過的辦法與實施的日期是不是可以在這裡保證就是6月份？

8. 李主任委員進勇

   是這樣子的，行政院資安處要求我們改正的範圍和項目，我們都可以改正完畢，改善完畢之後，必須要跟資安處做最後的確認，確認沒有問題，就可以準備上線。

9. 魯委員明哲

   所以6月是一個目標，也不一定能上線。我最主要是講，所有瞭解這個事情，包括民眾、大家的想法，這次也是我第一次近距離參與全國性公投連署，其實不光是民眾疲於奔命、人仰馬翻，你們收到這麼多的量體，我相信雖然你們pass給地方戶政事務所，到最後整合，你們也很辛苦。

10. 剛剛很多委員都在擔心什麼假身分證的問題、查核的問題，那你就趕快推動電子連署嘛！電子連署要用自然人身分憑證自然去碰檔，這就節省了部分的人力，對不對？我不太懂，對於民眾或想要連署的人也方便，對你們也省力，但是為什麼要拖這麼久？最近我有聽說是誤會你，還是什麼所費不貲等狀況。但是我在想，你這個錢怎麼花的，為什麼？

11. 我覺得一個政府不要有兩種態度，對於所謂電子連署，連署而已喔，你是學法律的，舉重明清，連報稅這種，關係全家家當的都已經弄了多少年了，除非你們不是一個政府，你們學習的曲線和經驗在行政院完全無法交流，他們是怎麼樣護住資安的，還是你告訴我行政院任何措施都要有資安的問題。另一方面又在推電子身分證，一個政府兩種說法，電子身分證大家這麼擔心的事情卻一再說沒有問題、沒有資安問題、沒有資安的問題，當然不是你說的。但是現在已經大概是第二年了，你告訴我們有資安的問題。

12. 107年你們建置這套系統，至今已經快4年了，我再提醒你，這花的是人民的納稅錢，而且要做的是立法院通過的法令，107年你還沒到任，我不怪你，但是你覺得民眾對這個事情的期待，從三年半前、快四年了，就花了400多萬元寫好這個系統，已經建置完畢，我剛剛已經問了，確實建置完畢了。那也就算了，雖然建置完畢，但需要不斷查核，那也就算了。我覺得很過分，你知道嗎？你們除了建置完畢，就在這個空窗期、等待期，人民完全沒辦法享受到。我告訴你，你建置系統，人民如果可以享用到，你花人民的錢，沒有問題。結果從建置當年開始，107年到今年110年每一年還為這個405萬元的系統編列經費，107年編列250萬元，108年編500萬元，109年編450萬元，到今年405萬元，總共建置系統才400多萬元。

13. 李主任委員進勇

    有編沒有用，因為沒有上線。

14. 魯委員明哲

    沒有用，一毛都沒有用？

15. 李主任委員進勇

    沒有用。

16. 魯委員明哲

    現在沒有通過，都沒有用？

17. 李主任委員進勇

    對，都沒有用。

18. 主席

    請中選會綜規處高處長說明。

19. 高處長美莉

    108、109年都沒有用。

20. 魯委員明哲

    108、109年沒有用，用了哪一年的？

21. 高處長美莉

    110年還沒到，也沒有用。

22. 魯委員明哲

    因為系統都還沒上線，但你們編了這個錢，如果主計單位在這裡，我希望你們核實跟我說，每一年的預算核實運用，你今天跟我講一毛沒用，就沒有用喔！是這樣最好。但這個預算的編法，大家的感受是非常非常差啦！

23. 所以假設我們已經投資這個錢，三年半前就已經建置好的系統，你現在告訴我第三方查核在108年也完成了，一算又是快一年半了，查核完又告訴我，去年行政院資安處又來查核了，總共有25個缺點，這25個缺點是不是在2月份以前已經解決了9項？

24. 李主任委員進勇

    是。

25. 魯委員明哲

    然後還有14項在執行中，是不是？9加14是23項，還有2項是怎樣？你們的報告寫了25個問題，那還有2項是什麼問題？為什麼沒寫！

26. 高處長美莉

    還有2項，因為是資安法的規定，那已經是高標的A級機關規定，比方說要求要全機關導入，還有一個是要全機關……

27. 魯委員明哲

    所以這2個是不能解決嗎？

28. 高處長美莉

    這2項是超高標的A級。

29. 李主任委員進勇

    我們會跟行政院資安處說明，這2項就是開始上線運作之後……

30. 魯委員明哲

    簡單來說，這是你主管的業務，這個系統已經編在這邊這麼久，這次已經用不上，是確定了！我今天在這裡第一次質詢，希望留下紀錄，我們希望到6月辦法可以實施，相關的系統可以上路。要上路，我希望是6月份，你有在這裡嘗試答應。

31. 再來，你寫一個報告不要這樣子，在立法院內政委員會報告有25項缺失，已經改善9項，正在改善中有14項，還有2項咧？這2項要在下個報告用，是不是？我覺得這樣對我們很不尊重。

32. 最後，你每一年都有不同的答案，當然因為這個系統並不是在主委任內建置完畢的，或許107年你還沒到任，系統已經在那裡了，對不對？費用也花了，有沒有什麼困難，我不知道，但是我覺得，報稅是多嚴重的問題，有1,000多萬人在報，連署100多萬人也不少，我也沒有說人少，但是報稅這麼嚴重的事，舉重明輕，再怎麼樣，把我們的身家拿去報稅都沒有問題。我希望能夠最後確認其他早就用電子系統的公務機關，資安可能要求得比你們更嚴重，甚至問內政部戶政司，為什麼他們再三保證電子身分證？大家都有疑慮，他們也說沒有資安的問題，那為什麼到了電子連署系統這個部分就有資安問題？

33. 我最後想說，從108年、109年到110年，最後你終於說了6月，但是我剛剛聽你的口氣，6月大概也很難。

34. 李主任委員進勇

    6月改正完畢。

35. 魯委員明哲

    可以嘛？6月保證完畢？

36. 李主任委員進勇

    6月改正完畢。

37. 魯委員明哲

    所以只是改正完畢，然後還有辦法的實施日期？無論如何，如果下次公投沒有綁回大選，電子連署系統這次用不上，我們也不跟你計較，但希望下一次一定要能夠用上。有沒有信心？

38. 李主任委員進勇

    我們努力，我來努力。我壓力也很大，我壓力也很大，我會努力。

39. 魯委員明哲

    我告訴你，下一屆是兩年半之後，待會召委再問一下他的信心到什麼程度？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出魯明哲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。