中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為年改並沒有顧及警消的特殊性「同時也因為年改時並沒有顧及警消的特殊性」發言紀錄
- 葉委員毓蘭
（9時11分）施人事長早！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
委員早。
- 葉委員毓蘭
上星期三本委員到臺中監獄、臺中女監、臺中看守所進行考察，發現有不少人力安全上的問題，不知道人事長有沒有親自到過矯正機關去走走，以瞭解矯正人員實際上的困難？
- 施人事長能傑
跟委員報告，其實在我任內快五年裡面，我去過非常多的矯正機關，不過我沒有去過臺中的矯正機關，我曾去過臺東、桃園、臺北以及還有很多地方的矯正機關，我以前在大學擔任老師的時候，也曾參訪過非常多矯正機關並大致了解他們的狀況……
- 葉委員毓蘭
是，他們的問題。
- 上星期我們前往臺中監獄視察，了解到戒護人力與收容人的比例是1
14.82，全國戒護人力與收容人的比例是1：13，這跟亞洲其他國家比起來是非常高，顯示我們戒護人力、矯正人力是非常不足的，尤其夜間更是可怕，臺中將近只有1：24，其實那天有一點很嚇人的是，我們視察這3座監所，已經走了1萬4,000步，但他們告訴我們說他們一般要走到2萬步，實在非常辛苦，我知道人事長您已經幫了很多忙，但是在矯正員額上面能否稍微放寬一點？
- 施人事長能傑
謝謝委員，我瞭解委員長期關心矯正機構的問題，我相信矯正機構的同仁應該也都能感同身受，當然行政院在我任內過去這幾年也確實努力在改善這件事情，委員也知道我一上任就馬上增額滿多人的，而委員剛才說全國戒護人力與收容人達1：13的比例，可能是過去的比例，如果我們增額全部到位的話，這個比例當然就會往下降，主要是他們必須分年進來，另外……
- 葉委員毓蘭
而且他們現在還有一些要休假的，如果把勤休加進去，事實上比例是非常高的。
- 施人事長能傑
我知道，事實上我們都努力在做這件事，當然可能矯正機構之間還有一些矯正機關本身人力配置的問題，相對來講，有些戒護人力配置的比例可能沒有那麼高，就這部分我們會跟矯正署再努力繼續討論這些事情，畢竟對國家來講，矯正機關收容人的安全管理是一個滿重要的議題。
- 葉委員毓蘭
其實本席也知道人事長、副人事長在這部分所做的努力，不過我們是不是可以比照109年修法放寬司法院所屬員額修法的方向來做？比如增加一些聘僱或職代部分的人力。其實另外一個問題，可從矯正人員真正執勤的時間來看釋字第785號解釋，我們上次前往視察時他們也告訴我們，他們同仁每個月平均執勤160個小時、加班12.3小時，雖然備勤部分沒有算進去，但是他們備勤也有100小時，而矯正人員所採取的是25小時的班表，在勤務上包括備勤時間必須連續25小時，所以這不叫做真正的休息，你覺得這樣的班表能符合釋字第785號的要求嗎？
- 施人事長能傑
跟委員報告，我想第785號解釋已經很清楚的說明，希望各機關能重視健康權，包括班跟班之間的休息時間，還有班的長短，不過因為不同的矯正機關地處不同的地方，有些地區可能交通比較方便，有些可能交通不太方便，所以我想他們有他們自己的執勤方式，就是不需要因來來回回耗費相當長的交通時間，所以有可能備勤時間就比較長，但是不管怎麼講，他只要是在矯正機關裡面工作，我們就要務實面對哪些是屬於加班？哪些是屬於備勤？以及未來要怎麼處理？這在過程裡面矯正署跟我們一直都有很好的討論，目前這個事情還需要其他單位大家一起加以討論。
- 葉委員毓蘭
你剛剛也提過，即使你過往在政大上課時，您也常常去關心矯正機關，但是我懷疑可能我們有一些科員層級，或真正實際負責的人，他們可能沒有機會實際去了解，所以我建議好好去看看，不要找東部或偏遠的地區，反而你應該是找西部的矯正單位，例如臺中、高雄或雲林這些地區，因為監獄擁擠情形西部是比較嚴重的。
另外，針對釋字第785號的修法草案，銓敘部跟保訓會都在草擬，並在草案開了一個後門，就是授權各院另訂定辦法，甚至各院還可以再授權下級機關，人事總處應該要有辦法盤點各輪班制的機關，你們應該扮演好人事法規的角色，人事行政總處甚至還規劃跟民間權益團體進行溝通，請問在釋字第785號解釋通過之後，輪班的機制會不會依照實務的狀況來制定勤休，也就是在他們授權之後，你看到現在都一推二五八，整個往下面推，在你開了這個後門之後，搞不好釋字第785號保障我們健康權的美意可能會落空，您會不會擔心？
- 施人事長能傑
跟委員報告，釋字第785號當然希望先訂定一個框架性的立法，至於框架性的立法就是基本原則要怎麼遵守？但是委員也熟悉在行政機關不同的輪班、輪值，其業務屬性真的很不一樣，所以我們確實需要有一個彈性的機制來因應，所以才有授權的機制，當然授權的前提一定還是要遵守健康權，然後排定送主管機關核備，行政院如果覺得實在是違背其意旨，我們當然會適當介入，但我覺得那個授權機制還是必要的。
- 葉委員毓蘭
本席要提醒人事總處，即使授權你們還是要有一個把關的機制，做好控管，否則一旦便宜行事之後，就辜負釋字第785號的美意。
昨天新聞報導提及退輔會馮主委說人事總處「仇軍」，所以到今天許多對軍人相關的權益，包括恢復退伍上校子女教育補助費發放沒有著落，同時也因為年改時並沒有顧及警消的特殊性，所以也有不少退警團體覺得人事總處「仇警」，但是我覺得這樣說，其實也不盡公平，因為每個單位都有自己的職責，所以我覺得人事行政總處應該要聽聽不同的聲音，我們年改有說5年要進行修正，可是最近風傳媒有一篇非常夯的投書，昨天該篇投書已經將近有65萬人看過，並分享了二千多次，內容中非常具體的要求說大家看到年改的後果已經形成了，且國家的財政、孩童受教及社會治安都受到影響，所以要適時修法，不需要等到5年，我認為其實因為警消的勤務時間長，班表日夜顛倒不固定影響健康，同時也要特別感謝人事長昨天親筆寫給我一張便簽，並答應會幫我我們計算出警消人員的死亡年齡，並與一般文官的死亡年齡相比，消防人員較一般文官少活了九年多，警察人員與一般文官相比有四年多的差距，這可說是鐵證如山。我了解人事長一向是非常嚴謹的學者，儘管不能夠斬釘截鐵的認定，但是警察的健康風險應該要持續追蹤，所以類似這樣的統計，我認為應該要定期公開發布，您同意嗎？
- 施人事長能傑
跟委員報告，我想委員也理解我給你的便簽裡面有特別提到，要從整體不同的指標去辦理，這只是其中一個指標，我同意您的講法就是我們應該定期深入去瞭解風險比較高業務同仁的健康狀況怎麼去做定期的檢查，並其與一般人的差距如何，但是如果就overall來講，我覺得現在的狀況應該還不至於差距非常大，但我同意確實有差距這種說法。
- 葉委員毓蘭
significent difference，我們如果從研究方法來看，這已經是非常顯著的差異。
- 施人事長能傑
我們沒有做這樣的檢定，我想委員能理解我的意思。
- 葉委員毓蘭
不過我們從不同的數據，包括內政部統計處給我的數據都是顯著差距的，但是就我們行政院人事總處來說，比如在調整法警專業加給的部分，3月2日人事行政總處要求法務部再跟司法院取得共識，可是司法院的意見同樣是按照109年9月28日秘書長的公文，而且你們在報告上就說沒獲得共識，而司法院的公文又說尊重人事行政總處，到底司法院的意見是什麼？而人事行政總處隨便就講說這是沒有共識，我覺得這種情況我常常看到，到底我們要看誰？讓我覺得這就像一場踢球比賽，人事行政總處說看司法院，司法院說看人事行政總處，同樣的，就像是很小的一個醫療照護方案裡面，內政部要求說，把原來在移民署裡面擔任警察而被忘掉的部分納入的，但就此人事行政總處也有意見，同時我們也經常接獲陳情，基層員警在勤務中心上班長達12小時還不能領加班費，大概只有一百元的值日費，至於消防機關的規定是可以領超勤加班費，同樣都是在勤務中心，都是加勤、超勤，為什麼警消之間有這樣的落差？這樣符合公務人員保障法的人事法令嗎？
- 施人事長能傑
我想跟委員報告三件事情，後面這件事情怎麼領加班費這事情可能是機關要做回應，主要是由機關訂定規範，因為加班費有支領的要點，不過我也可以適當地瞭解。
- 葉委員毓蘭
是。
- 施人事長能傑
但對於前面這兩個部分，我們處理的程序確實有法警的部分，司法院確實有不同的意見，對行政程序我一定要徵詢他們的意見，只是意見回來之後，最後我還是要處理，就是因為這個事情法務部已經報案來，我們還是會努力看要怎麼做。委員也知道現在法警本來就有增支，現在希望增支再調高，至於怎麼樣調法，因為同樣法警可能在法務部，也可能在司法院，我們總是希望大家能夠有一致性的看法，這部分我們會繼續做處理。這個議題向委員作這樣的報告。
- 葉委員毓蘭
其實你要做的是承諾，因為法警的勤務班表不正常，他們也承擔了相當多的風險，所以務必要請人事總處……
- 施人事長能傑
我理解，就是目前的程序再繼續，因為已經第二次了，我會繼續再做一個……
- 葉委員毓蘭
不能因為他們的層級很低就不關照。
- 施人事長能傑
沒有，倒不是這樣，絕對不是這個意思。
- 葉委員毓蘭
謝謝。
- 施人事長能傑
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
報告委員，並沒有精簡，因為海巡有軍職、有文職，本來軍職也算在總員額裡面，但問題是我們的總員額法其實不應該包括軍職，所以我們只是回歸正常，把軍職人員回歸到軍方，所以是員額上減下來，但人都永遠沒有減少。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
對，沒有錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
謝謝委員的指教。我們做的是預算員額的管理，員額會因為業務需要而做一些適當的調整，因為機關通常給的員額不見得會用滿。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
所以實際上的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
是員額，並不是實缺。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
我理解，跟委員報告，因為每一個機關實際的員額跟實際的人是有差距的，所以當我們減了員額以後，其實還是不會影響到實際用人，如果實際用人因為業務上需要，而我們給的員額不夠，我們就會循員額管理的程序，可以向我們申請增加員額，我們每年總員額都是透過這種動態的方式，機關該增加員額，如果不夠我們會給。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
好，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
跟委員報告，委員這張表是約僱人員的表，我們聘用人員其實都不是做這些工作，聘用是另外一類，現在約僱大概有六千多人是散落在每個地方。其實在很多國家對於比較簡易性的工作不完全都是用公務人員，多元運用人力是對的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
委員可能有點誤解，我們目前雖然這樣寫，但是現在約僱幾乎都是三等以上，一等跟二等是很少的，三等最低就是高中，現在連三等都很少人了，我們算過比例，二等以下占整個約僱人員的比例不到1%，這是早期僱用的，現在新進的幾乎都是大學畢業。這部分我們會努力，我想應該是往這個方向走。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
是，這一定的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
有關退休方面年金改革，主管機關確實是考試院，當然考試院對這個事情一定會跟行政院討論，我想這個程序，我們都會一起討論，針對地方實施幾年以後，如果有哪些狀況需要在人事措施上做調整，我們會一起處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
謝謝委員提出這個問題，我也想要藉這個機會說明一下我們總處的看法。應該這樣講，我是第二次到政府部門服務，就我所知道，總統和院長對軍人是非常非常重視，特別是現役軍人的所有待遇，在我任內五年裡面，軍方所提的對現職人員，從戰管、雷達、飛航員、士官長，各式各樣我們都增加，增加到八十幾億。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
我們國家有另外的法律在討論退除役官兵各式各樣的就業輔導、各式各樣的措施，不是沒有照顧。我跟委員報告第二件事情，可能委員不知道，我作為老兵家庭的小孩子，我爸爸打過老共，一個小少尉退伍，你說我對軍人會沒有任何感情？包括說我們總處仇軍，我想這個對事實真的是不夠瞭解。我的態度就是這樣子，一個國家對現役軍人一定要充分照顧，因為他們對國家安全是非常非常重要，所以我……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
對於退伍軍人現在已經有各式各樣的法律在照顧，至於個別的子女教育補助費部分，退役以後，就像國家所有的公務人員跟教育人員一樣，大家都退休了……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
所以在年金的部分和退休金的部分有特別處理，所得替代率已經比公教高很多了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉委員世芳
（9時42分）謝謝主席，本席請教施人事長，我們在上一屆確實曾經處理過現役軍人的加薪問題，我還記得你當時是跟國防部長一起協商有關資通電軍專業加給的部分，現在執行的狀況應該還可以吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
還可以，目前留營率跟招募率都能夠維持。
- 劉委員世芳
相當不錯，所以沒有所謂仇軍的狀況嘛！
- 施人事長能傑
當然不會。
- 劉委員世芳
我覺得這樣的質詢對於人事長不公平，所以應該還給你一個公道。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
我們積極在做，院長已經指示這個部分應該要先出。
- 劉委員世芳
有沒有可能3月底可以出行政院，送到立法院來？
- 施人事長能傑
你們努力往這個方向。
- 劉委員世芳
已經有點delay了。
- 施人事長能傑
我們努力中。
- 劉委員世芳
而且如果數位發展部越晚出來，累積的問題就越來越多。現在我所得到的訊息，未來的數位發展部大概會分成資通安全署和四個司，裡面大概要有1,000人的編制，是這樣嗎？
- 施人事長能傑
我們現在處理的是它的職掌和機關，就是它下面可能會設資安署，還有設法人和一些財團法人，當然目前數位部也會想未來裡面應該要有什麼內部單位，這些都在討論中。至於到底需要多少人，事實上還沒有進入細部的討論。
- 劉委員世芳
是嗎？可是在2月的時候已經有人提到大概有1,000人的編制。
- 施人事長能傑
對，是有這種提法，但是跟委員報告，在送大院的時候主要是偏向組織法，裡面不會談員額跟編制，所以應該講是有這種提議啦，我看到這種提議。
- 劉委員世芳
是，我現在聽到的是公務人員的部分要移撥，另外就是資通安全研究院，或者是下設有技術服務中心跟資安中心，可能會從很多部會包括類似像電信，或者跟資安或是工研院有關的，一部分會移到這個研究院來，所以所謂的1,000人編制不是1,000個公務員，裡面可能有很多專業的人才。其實這是我們最大的困擾，你知道為什麼嗎？我不在乎它是1,000人、100人或是1萬人，而是在於這些人是不是能夠擔任該業務所需要的部分，其實我們現在資安的專職人力是非常欠缺的，就去年的報告，資安處也提到依法需要配置專職人力，我是說全部行政院的行政系統應配置1,678個人，現在卻只有993人，而且裡面還有正式職員，表示是兼辦的，所以約缺1,024個人，也就是說我們開出來的支票這麼大一張，結果發現專職人力是很少的，這要怎麼辦？除了通過國家考試取得公務員資格來移撥，可能是做行政管理或是法制、法務等等以外，其實我還是比較關心未來數發部及資安署人員到底可以分到多少？我做一個很簡單的說明提供給人事長參考，第一個，我們的公務體系並沒有資通安全職系，要怎麼建立？以後是用什麼方式派駐機關？是仿效法務部或廉政署的一條鞭體系派駐至每個地方政府的政風單位，還是會透過考試取得公務人員資格直接到中央機關或地方機關服務，我想問一下人事長您的規劃是怎麼樣？
- 施人事長能傑
我知道委員長期關心，這真的是滿重要的一個事情。
- 劉委員世芳
當然。
- 施人事長能傑
到底未來資安要單獨設一個職系，還是跟現在的資訊管理一起處理，這個是細節的部分。不過我們期待的方式是每一個機關都要有資安人員，要當資安人員就一定要符合資格條件，我們會設定各式各樣的criteria，一定要符合這個……
- 劉委員世芳
專業程度一定要符合需求。
- 施人事長能傑
專業程度一定要夠，不然老實說開出員額，結果進去之後對國家是沒有幫助的。
- 劉委員世芳
都是變成在做電腦的key-in person。
- 施人事長能傑
就是變成在做行政的事，所以會需要有專業證照，這部分未來數發部會去做規劃並且培訓，之後各部會要……
- 劉委員世芳
但是職系的要求是要由你們來訂，不是由未來的數位發展部去訂啊。
- 施人事長能傑
不是，但是專業內容，譬如說哪一個職位需要具備什麼qualification當然他最懂。
- 劉委員世芳
對。
- 施人事長能傑
接下來各機關如果要用人就要follow這個原則。
- 劉委員世芳
是。
- 施人事長能傑
像現在的採購法裡規定採購人員一定有進階人員，由機關從這裡面挑人，我想這樣會比較好。
- 劉委員世芳
我知道，我們也要求機關的採購人員至少兩個。我的意思是這個部分恐怕未來要新成立的數位發展部沒有辦法做決定，而是你們長久以來在公務系統裡才知道優、缺點在什麼地方……
- 施人事長能傑
對，我們有……
- 劉委員世芳
我會比較傾向像我剛才所說，像中央或地方機關裡的政風人員是由法務部的系統派任，因為這樣才有你所說的、我們所擔心的專業上的criteria，他需要去取得相關證照。因為目前我們的公務體系在考試院的人事行政單位裡並沒有資通安全職系，所以目前可能要用這個方式，當然未來還是由人事長跟其他單位討論看看怎麼樣比較好，跟現在數位發展部要送過來的組織條例還沒有完全正相關。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
跟委員報告，其實這個部分在過去幾年人事總處有一些經驗，如果是採聘僱的就沒有什麼太大問題……
- 劉委員世芳
我知道。
- 施人事長能傑
如果是採正式公務人員，譬如像空勤總隊飛行員或是軍方飛行員，我們知道外面的行情跟我們現在的pay是有gap的。
- 劉委員世芳
是，不能差太多。
- 施人事長能傑
我們希望不要差太多。
- 劉委員世芳
現在資安就是這樣。
- 施人事長能傑
對，所以我先瞭解外面行情以後跟現在對比，再去設計哪些可以用獎金的方式、哪些可以用適當加給的方式，這個部分以前有處理過。
- 劉委員世芳
但是要訂定進去會比較好。
- 施人事長能傑
對，未來會跟數發部往這個方向好好討論。
- 劉委員世芳
人事長，我要跟你提的是現在已經發生的事，調查局最近要招聘資安分析師，薪資是比照10職等及9職等即月薪5萬8,000元，有網友諷刺說「猴子都不會去」，就表示太低了。目前以我所瞭解的，甚至他只是中階的資安人員就已經是很強、像是白帽駭客階級的，年薪最多到1,000萬元以上都有，500萬元已經是差不多了。所以如果是用這樣的方式，公務人員領到的薪資或薪水結構跟外界真的不能比，我說的是專業，不是簡單處理資安的而已。所以一定要因應未來市場競爭的資安專業加給，才有可能聘請到好手，否則空窗期會很大，空窗期愈長對於整個政府治理尤其在數位安全方面是非常大的風險。所以要拜託人事長多著墨一下，能夠把「好咖」、「好手」留在公務體系裡面，不要讓外面撿走了，有沒有可能？
- 施人事長能傑
其實人事總處的副人事長就是資訊體系出來，我們充分瞭解這件事情，會努力往這方面走。但是這裡面很實際且更上位的問題就是說，真正資安的「好咖」到底是循正常的職員體系會比較多還是市場上有經驗的人……
- 劉委員世芳
你要去找他啊！
- 施人事長能傑
所以我要努力去處理這個問題。
- 劉委員世芳
很簡單嘛，他如果有在公務體系裡面，有權力可以規劃所有臺灣的資安體系，這是一種；另外一種是專門個案，譬如說專門處理總統府的資安，付給他一年1,000萬元或是多少，他願意賺這個錢，以上這兩者之間有衡平的地方，可能就要拜託你們去多問他們的想法，但是總是能夠提供愈多彈性愈好，好嗎？多謝人事長。
- 施人事長能傑
好，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
委員早。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
謝謝委員這方面的指教，我理解委員長期關心各式各樣的環境問題，個案的部分我絕對沒有委員這麼專業……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
不是，我的意思是像水源、廢棄物的管理方式等等我沒有您那麼專業。不過這都是由縣市政府管理，縣市政府的人力編制並不是中央政府管理的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
如果是水利署的部分我來瞭解，另外我也會跟環保署多瞭解。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
跟委員報告，我們會持續跟不同機關瞭解這件事情。是不是可以請法務部瞭解狀況之後給委員書面報告？另外是不是可以兩個月？因為我擔心他們資料整理……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
好…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是游毓蘭在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 游毓蘭
我會排專案報告的時間，也麻煩人事總處，因為這都是老案子，我在上一次總質詢的時候，也一併提過退休警消子女的教育補助費比照辦理的事情，也麻煩你們做一個評估。我會排，我只是先告訴你們我會併案。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。