羅致政於司法及法制委員會第8次會議

1. 羅委員致政

   （9時20分）主席、在座各位官員。所以我們今天討論主要是公務員的部分，但事實上它是連動的，包括教、軍等等，所以我們分兩次會議，因為涉及對象不同，但是幾個原則性問題還是一致的，今天利用這個機會先來問一些比較大的原則部分。

2. 第七十七條第一項第三款看起來涉及的人數並不多，大約是600多人，尤其主要是在教的部分，公的部分只有99人，也就是退休之後到私立學校任教的部分，人數雖然不多，但還是涉及幾個大的、重要的政府政策、原則與方向。回到釋憲的說法，釋憲文提到第七十七條第一項第三款規定，退休教職員……到私立學校……，與憲法保障平等權之意旨有違，所以失效。之所以違憲或是不合憲的一個重要理由、概念是平等權。部長，這樣沒錯吧？並不是這個東西本身有問題，而是涉及整個制度做法違背平等權的概念。

3. 主席

   請銓敘部周部長說明。

4. 周部長志宏

   現行法規定的方式違反平等原則。

5. 羅委員致政

   好，但是目的本身基本上在釋憲裡面還是肯定的，也就是說，對於軍公教退休之後到私立學校任職能不能給予停俸這塊，是認為立法目的本身是要追求重要公共利益，沒錯吧？而這兩個重要的公共利益，第一，避免政府實際支付雙薪，一方面領退休金，另一方面政府支付的薪水，所以的確是有實質上領雙薪的問題。第二，所謂退休，理論上就是退休，但又到別處就職，尤其在領有政府補助的學校任職，事實上阻礙更多年輕人可以找尋教職的機會，沒錯吧？

6. 周部長志宏

   對。

7. 羅委員致政

   所以這二個還是不是我們堅持的價值及原則呢？

8. 周部長志宏

   重要的公共利益基本上都是應該可以追求的。

9. 羅委員致政

   還是，對嗎？

10. 周部長志宏

    主要就是法律規定設計的方式。

11. 羅委員致政

    對，我知道。這二個重要的立法目的，到目前為止，即便手段、方法被判定是違憲，但還是在政策上，政府所追求的價值，沒錯吧？

12. 周部長志宏

    另外，大法官提到鼓勵中高齡就業，也是可以追求的公益。

13. 羅委員致政

    這也是另外一個價值嗎？

14. 周部長志宏

    對。

15. 羅委員致政

    因為全世界年齡都不斷老化，臺灣在少子化之下，所謂再度就業也不應該是被排斥的對象，但是重點是手段的問題，所以立法目的、原則及政府追求的目標，基本上並沒有不對，立法手段不是統統不對，而是現在的做法違背了平等原則，沒錯吧？

16. 周部長志宏

    對。

17. 羅委員致政

    所以只要能把不平等的部分弭平，或許還有很多可以解決的方式，沒錯吧？

18. 周部長志宏

    對。

19. 羅委員致政

    所謂的不平等有三個，第一，釋憲文提到不能把所有私校視為一樣，有些私立學校領政府的錢都是很少的，一年搞不好幾百萬元，有些學校幾乎是靠政府，如果一視同仁，對他們是不公平的，對嗎？

20. 周部長志宏

    對。

21. 羅委員致政

    第二，受補助的對象不是只有私立學校，有很多企業等，搞不好領的比學校還多，可是事實上只有以私立學校做為針對的對象，也不平等，沒錯吧？

22. 周部長志宏

    對，涵蓋過窄。

23. 羅委員致政

    第三個不平等的原因，你們只處理月退的部分，有些老師退休後是一次領完退休金，同樣去學校任職，卻沒有處理這塊，所以對月退及一次退的人之間是不平等的，沒錯吧？

24. 周部長志宏

    對。

25. 羅委員致政

    所以再強調一下，釋憲本身並沒有打臉政府在這個議題推動的政策原則及方向，只是手段忽視或違背平等權或平等原則，同意嗎？

26. 周部長志宏

    同意。

27. 羅委員致政

    在不修法的情況下，當然還是要修，該條文自動無效了，現在討論的是刪掉條文後，政府還有哪些政策工具，可以弭平這幾個平等的問題及追求公共利益的目標？教育部現在有些因應的作法，這部分要請教銓敘部有無符合剛才提的原則，一方向要符合平等原則，另一方面要與政府政策方向一致。首先，雖然無法處理老師個別作為，但至少可以處理學校的部分，就也是如果學校老師多數來自於公立學校，或許教育部在未來補助學校的部分，會減列補助項目，請教育部說明此項政策推動了嗎？

28. 主席

    請教育部人事處王處長說明。

29. 王處長崇斌

    目前已經做為相關獎補助款減列項目的參考依據。

30. 羅委員致政

    請問標準及比例為何？比如說學校拿過多少錢或比例的話，就會減少補助，或是聘請多少老師或何種老師多了後就減少補助？

31. 王處長崇斌

    如果獎補助款有把學校進用專任老師的人數納入核算時，專任老師若是進用退休再任人員就不會列入。

32. 羅委員致政

    請問是以校為單位還是以系為單位？

33. 王處長崇斌

    以校為單位。

34. 羅委員致政

    這樣公平嗎？制度上有沒有問題呢？有些學校只有一個系專門聘任退休軍公教人員，其他系都沒有，可是申請學校補助款時，有些以校為單位，有些以系為單位，這會有公平性的問題。

35. 王處長崇斌

    原則上如果申請單位是校或系的話，會進一步看校或系進用的人數多少來區分。

36. 羅委員致政

    請問銓敘部，這樣的作法有沒有反映剛才提到平等原則？不處理個人，而來處理學校。

37. 周部長志宏

    這個是屬於政策性措施，跟所謂平等……

38. 羅委員致政

    所以沒有解決這個問題嗎？

39. 周部長志宏

    就是要讓私校少聘退休再任人員。

40. 羅委員致政

    所以回到一個問題，其實你們是隔靴搔癢，教育部現行做法是處理學校的部分，但是有沒有一個精算的做法可以知道學校取得多少教育部獎補助的比例是不合理的？因為剛才提到財團法人都有相關比例限制，比如學校一年預算中有多少比例來自於教育部補助，幾乎視同財團法人，這才是平等原則、比例原則。現在回頭去減少獎補助，事實上並沒有真正解決平等性的問題，理解嗎？所以應該回頭思考，學校不應該一視同仁，而是一些學校極度仰賴政府補助，跟一所完全不需要政府補助，自己賺的錢更多的學校，這時若要一視同仁，這才是問題，所以你們剛才的做法本身並沒有解決或回應釋憲所提到平等原則的問題，部長，同意嗎？這才是解決的方法。

41. 另外一個教育部的方法，就是限制不得使用獎補助款支付其薪資，看起來是OK，可是問題出現了，你們只是不能動個人的情形下，去動學校，既然學校錢那麼多，減少支出，例如研究經費、設備費等，自然能讓學校去支付薪資，這是大水庫理論，並沒有解決問題，請教育部說明。

42. 王處長崇斌

    我們在核發獎補助費時，會明文限制其用途，不能夠用在……

43. 羅委員致政

    是，這就是大水庫理論，錢進來學校後，看起來不像在支付薪資，可是是左右口袋換來換去而已。所以我現在是指用這種方式針對學校獎補助調整，合不合理的問題。你們只是希望用這個方式嚇阻或勸阻學校不要聘這種老師，我覺得好像抓錯藥方，搞不好這個老師帶進來的資源更多，學校不care獎補助款，尤其可能是企業，甚至高科技業的老師在外面有更多的建教合作案，根本不在乎教育部的獎助，這個就不叫解決問題了。

44. 然後，受補助的對象不限於私立學校，所以你們針對私立學校是不公平的，部長，事實上現行條例中，有很多非學校之外的限制，沒錯吧？包括行政法人、政府機關捐助的財團法人、營利基金等等，現在問題就是標準何在？如果私立學校有20%、30%是來自於政府補助，比財團法人還要高，所以並不是不能限制，而是標準要兼顧一定合理的比例，加上平等原則，所以它們可以限制，當然被宣布違憲後，刪除是一種方式，可是又回到這個政策目標及作法時，反而補助對象要更明確化、政府補助的比例及能不能適用，部長，沒錯吧？

45. 周部長志宏

    如果立法目的是追求鼓勵青年就業，其作法跟鼓勵中高齡就業是完全不一樣。

46. 羅委員致政

    是，我知道。

47. 周部長志宏

    當然這部分要有社會共識，要先決定……

48. 羅委員致政

    這部分可能跟釋憲有直接相關，這款被宣布違憲後，立法院或行政部門還可以提出類似的修法嗎？除了刪除的作法外，有其他類似的作法嗎？

49. 周部長志宏

    刪掉是最直接的，但是要……

50. 羅委員致政

    對。

51. 周部長志宏

    要再擬一個大家能夠取得共識的……

52. 羅委員致政

    我知道，沒有現在要擬，刪掉最簡單，其實不刪，也已經被宣布違憲，自動自始無效了，現在只是有無必要再提？這個社會需要擬具共識，但是根據你們對其他的限制而言，表示原則及方向還是有的，並不是沒有，這樣理解嗎？OK，謝謝主席。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅致政本人的發言。這段發言沒有對應的影片。