劉世芳於司法及法制委員會第8次會議

1. 劉委員世芳

   （9時44分）我可不可以先提一下權宜問題？可以請部長和人總的人都坐到第一排嗎？要不然我們在問的時候，他們還要跑到前面來拿麥克風，一起好嗎？

2. 主席（葉委員毓蘭）

   我們有5張位置，其實是夠的。

3. 劉委員世芳

   因為這個事情牽涉滿很多單位，是不是可以請主席協助？

4. 主席

   人總應該過來，財政部也上來，主計總處也上來，教育部已經上來了嘛？這樣應該可以了，好不好？

5. 劉委員世芳

   好，謝謝主席。

6. 我今天想要質詢的重點是，其實很大一部分的臺灣人民都會支持要做年金改革，但是年金改革在改革的過程當中會碰到不同的爭點，就像我今天的簡報第1頁所顯示的，在釋憲的時候有五大爭點，分別在大法官釋字第781號、第782號和第783號，裡面所牽涉到的是軍、公、教三個退休撫卹的部分，當時的聲請人包括國民黨的江啟臣、親民黨李鴻鈞和無黨籍的高金素梅等38位，都是符合立法委員裡面聲請釋憲的規定，所以在經過冗長的大法官釋憲之後，我們統計出五項爭點，分別是「法律不溯及既往原則」，它是合憲的，理由是政府跟退休人員的關係續存；「信賴保護原則」也是合憲，理由是退休人員相信政府，但是公共利益更重要；「比例原則」也是合憲，理由是分10年刪減15%所得替代率，所採手段未逾越必要的程度；「服公職權、生存權、財產權」也是一樣合憲，理由是未侵害退休人員身分或財產。也就是說，在過去，不管是因為政黨之間的差異或是軍公教退休人員對於我們在年改過程中有產生任何的爭執，在這五大爭點中，有四大爭點大法官會議認為是合憲的。對此，我們也要肯定在座很多幕後人員，包括行政或考試院的工作同仁，在過去一段時間，從總統開始宣告要做年改之後，其實所花費的心力很多，甚至是過勞，本席在此表示肯定。當然，對於爭點的部分，站在立法院監督考試院或行政院的立場上，仍然還是要持續地來追蹤，希望能夠找到更公平的點。

7. 而對於第五點「平等權」的部分，大法官釋憲則認為是違憲，也就是說，轉任私校停領退休俸是有違平等權的。我先請周部長來回應我剛剛說的部分，為什麼大法官會覺得第五點屬於違憲、是違反平等權的？請簡單說明好嗎？我知道你們都有參加。

8. 主席

   請銓敘部周部長說明。

9. 周部長志宏

   關於私校的規定，基本上它有三個部分是違反平等原則，第一個是針對接受獎補助的，只限於私立學校，不包括一般私人機構，這個部分可能有涵蓋過窄的問題。第二個是被限制的再任私校，有部分私立學校並沒有完全接受政府補助，也受到限制。第三個是這個只針對領月退的，沒有針對領一次退的，這個限制也有違反平等原則的問題。

10. 劉委員世芳

    所以考試院或是行政院，包括人總或是其他相關單位，這次就是提出來我們需要針對這個釋憲裡面的違憲部分要再求一個修正的立場，對於修正的立場，當然你們就是提出條文，希望可以到立法院來審酌並三讀通過。

11. 我要針對這個部分再請問部長，在陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條第一項第三款規定

    「三、就任或再任私立大學之專任教師且每月支領薪酬總額超過公務人員委　　任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者。」；公務人員也是一樣，在公務人員退休資遣撫卹法第七十七條也規定：「三、再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。」；還有公教職員也是一樣，即「三、再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。」站在你們的立場上，是不是行政跟考試兩院的立場都一致？

12. 周部長志宏

    基本的立場是一致的。

13. 劉委員世芳

    都一致嘛！那是不是將這三條全部取消掉就好了？還是要做修正？你們的立場為何？我現在講的是立場，不是文字上的修正，因為今天不做法條的處理。

14. 周部長志宏

    我們就軍公教一致處理。

15. 劉委員世芳

    也就是說，行政院包括人總、考試院或是銓敘部等等，大概都有做過兩院之間的協調，認為這些法條是要再作修正的。但是您剛剛提到的重點就來了，取消再任薪資天花板是否符合制度改革意旨？在釋字第782號的違憲理由中提到：私立學校所領補助，不一定會用在教師薪水。請問私立學校請領其他補助，也可以變成是我們要修法的理由嗎？你瞭解我的意思嗎？就是第一個，我們不希望是領政府雙薪，到私立學校去，當時我們的理由是，如果私立學校領了教育部的補助或是其他公部門的補助，可能會用到薪水，這些薪水可能就轉嫁到公立學校退休或是下來以後的其他人，我們就是覺得這樣不對，所以把它取消掉。但為什麼這次又完全不理這些規定了？主要的爭點在哪裡？

16. 周部長志宏

    這一次是就違憲的條文先做處理，因為我們還沒研討出……

17. 劉委員世芳

    有沒有實例？也就是說，我剛剛在第1頁裡面所提到的，在釋字第781號、第782號、第783號當中所提到的違憲部分，我們當時所提的有違平等權的理由就是我剛剛所說的這一塊嘛？而我想要知道的是，到底我們當時在提的這個部分，有沒有實例是屬於真的是所謂的肥貓或是領雙薪，讓我們覺得到大法官那邊去解釋的時候，不合大法官原來要釋憲的意旨，所以需要做修正？

18. 周部長志宏

    領雙薪的現象確實是有，但是對於領雙薪，我們主要是限制高薪，因為……

19. 劉委員世芳

    高薪是要法定基本工資或者是……

20. 周部長志宏

    對！基本工資以上的，這才是原來立法時限制的對象。

21. 劉委員世芳

    是，我就舉一個實際案例，假設一位國立大學退休的教授，他的月退休金是七萬元，這是高還是低？

22. 周部長志宏

    算高的。

23. 劉委員世芳

    算高的，然後他到私立大學再任教授，我想我們講的都是教授級的，助理教授等就不算，這個教授每個月可以領十七萬元，這在沒有修法之前是違法的，如果現在修法通過後就是合法，是不是這樣子？

24. 周部長志宏

    過後也一樣，因為大法官已宣告這個條文失效，所以現在是合法的。

25. 劉委員世芳

    現在也是合法？

26. 周部長志宏

    對！

27. 劉委員世芳

    現在也是合法？好。當初我們修法，是擔心因為雙薪的部分會阻礙其他年輕人可以爭取這個位子的機會，那現在這個問題怎麼解？你瞭解我的意思嗎？我們當然都瞭解，因為已經違憲，站在政府機關立場，不管是考試院、行政院，如果違憲就一定要修正，那這個要怎麼解呢？無解？

28. 周部長志宏

    要鼓勵青年就業，其實有很多不同的措施與作法可以達到目的，只限制再任私校，因為再任私校的人數其實是有限的，整體來講，對鼓勵青年就業可能涵蓋範圍太窄。

29. 劉委員世芳

    你知道有多少人嗎？屬於我剛剛提到的這種教授，大概有多少人數？

30. 周部長志宏

    如果要說高薪的部分，我很難說，因為基本上我們只……

31. 劉委員世芳

    十七萬是高薪啦！

32. 周部長志宏

    對！對！針對這種個案，我們可能還要再……

33. 劉委員世芳

    我認為屬於這類的，譬如可能是教授級以上的，說不定只有百人以下，問題是他的位子非常重要，不可能說他已經達到教授級以上，然後再回去教什麼大一、大二的基本憲法或基本物理，不可能是這類，所以對於青年就業部分，如果是屬於有專業能力的人，那我們這樣的方式其實是回到原點，即不符合我們原來改革的意向，我會覺得這一點比較可惜，但我們還是要依照釋憲的方向來處理，是否是這樣子？

34. 周部長志宏

    我覺得有另外一個考量，如果這位公立學校退休的教授再任私校，他其實也空出公立學校的缺出來，所以青年也有機會到公立學校任教，但如果公立學校的老師延退、不退，然後留下私立學校職缺，確實也有部分可能是這樣的情況。

35. 劉委員世芳

    是，你講的這個點我覺得非常好，未來如果有機會，恐怕我們要跟教育部高層人員再商討，我們很希望年輕的教授，不管是在公立或私立學校，他的專業可以發揮，這對我們國家的競爭力來講其實是好事，而我們這次就是要依照合憲的方向來修正這幾個法條。謝謝各位，你們非常辛苦，我知道不管是哪個階層，在處理有關年金改革問題時，對你們來講，你們也是血汗勞工！謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉世芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。