李貴敏於司法及法制委員會第8次會議

1. 李委員貴敏

   部長，不好意思！本席提一個具體的建議，剛剛本席看過這份臨時提案，它真的就是要你研擬一個可行性報告而已，並不是要你提出修法，對不對？因此，本席建議，參酌剛才各位委員的意見，具體的用字是不是改成爰提案請銓敘部公務人員退休撫卹基金管理委員會會同你剛才所講的國防部或退輔會，研擬補償或補救之可行性，這樣可以嗎？沒有關係嘛！因為你只是提出可行性的報告而已。

2. 主席

   周部長，本席在此慎重地告訴你，提出可行性報告就可以告訴這兩個部會應該要修哪個法。

3. 周部長志宏

   直接寫銓敘部，好嗎？報告主席，我們就直接寫銓敘部，因為與基管會沒有關係，直接寫銓敘部就好了，也就是由銓敘部會同國防部及退輔會一起研議可行性。

4. 主席

   文字就改成「爰提案請銓敘部會同國防部、退除役官兵輔導委員會研擬補償或補救之可行性，並於三個月內向本委員會提出專案報告。」

5. 周部長志宏

   可以。

6. 主席

   臨時提案第1案照上述文字修正通過。

7. 接下來請翁委員重鈞發言。

8. 翁委員重鈞

   （11時34分）主席、各位同仁。我們今天的會議主要是針對這次三大年金改革違憲的部分進行修法，雖然本席家中並沒有公務人員，不過，對於剛剛多位同仁不斷提到的信賴保護原則及不溯及既往原則，說起來我們並沒有將它保住，換句話說，當初給予所有公務人員的承諾，大有為的政府不能出爾反爾，也不能因為今天碰到什麼客觀情勢的演變、改變，所以現在就要變更、就要改革，本席個人認為這樣做是不對的。在這一段時間以來，很多軍公教人員走上街頭，主要的原因大概就在於此。

9. 就精神而言，本席認為我們要體諒這些公務人員，一個有為政府不應該違背當初對那些辛苦考試取得公務人員資格的公務人員所做的承諾。如今這樣的承諾一下子就變了，不只是變了，甚至整個社會的氛圍對於這些公務人員也不公平，雖然本席家裡沒有公務人員，但是把公務人員說的像是米蟲或過街老鼠般那樣打，一定要如此嗎？我們的社會真的這麼沒有感情嗎？這個社會真的這麼沒有道義嗎？一定要如此嗎？本席認為年金改革是政府最錯誤的示範，而且是對知識份子最沒有感情的一個改革，這樣很不好！到最後好像這些公務人員都沒有用、都是領薪水的米蟲，甚至導致國家的財政破產，用這種方式去解決年金改革，本席認為很不應該，這是本席的第一點看法。

10. 關於這次的3個釋憲案，大部分都認為是合憲，唯一的部分大概就是公教人員退休後轉到私立學校，如果領到一定的薪水之上就要停止月退的退休給付，大概只有這個部分。我們現在看到年金改革最重要的精神是多繳、少領、晚退休，三大目標，是不是如此？所以多繳、少領、晚退休就是我們的目標，本席也認為是OK的，既然我們現在要多繳、少領、晚退休，當然也希望政府在薪資上能夠達到一定的水平，或許這些現象就會獲得改變。本席認為我們現在的薪資太低，甚至比不上許多開發中國家、OECD的國家，亦即根本無法與世界各國的薪水相比，而且我們又用了很多年金改革的方式要解決財政困難，本席認為這個都是不對的。

11. 在上次對考試院的質詢時，我們看到了一個很普遍的現象，報考公務人員的人數比例慢慢減少、人數越來越少，但是30歲到40歲的公務人員離職率又很高，由此我們就可以知道，現在的年金改革到底是對或不對？部長，難道你不認為這是一個很大的隱憂？原本是對公務人員拔才的想法，甚至過去的掄才大典對於公務人員是極尊嚴的事情，現在都不一樣了。

12. 主席

    請銓敘部周部長說明。

13. 周部長志宏

    對，我們會努力改善這個情形。

14. 翁委員重鈞

    不是努力，其實我們並不反對年金改革，你說我們每年要加1%、要如何讓財政健全、或者將來如何讓他們退休之後有尊嚴，又不會讓這些年輕人沒有機會，避免以後只剩老人留在公務體系裡面，我們當然希望改革嘛！但是在你進行年金改革之前，最重要的還是要先將基本的制度及結構做好，假設你今天不把制度弄好、不把結構弄好，最後就會變成劣幣驅逐良幣，公務體系就會變成沒有人才，找不到人啊！真的好人才也不見得願意留在公務體系，有幹勁的年輕人會認為待在公務單位沒有希望，如果年金改革到最後變成這種現象的話，我們進行年金改革是要做什麼？政府進行年金改革是為了讓政府更好、對民眾的服務效率更好，結果並不是如此，最後會變成留不住人才。況且與世界各國的薪資相比，我們的公務人員薪資也比別人差，所以年輕人不願意留在這裡、人才不願意留在這裡，我們還要改革做什麼？改革的目的不是為了讓政府更好嗎？不是為了對民眾的服務更好嗎？結果我們的改革變成背道而馳，這是很讓人擔心的一件事情，是不是如此？你們有沒有什麼具體的想法？或是有什麼具體的作為？

15. 周部長志宏

    除了年金改革的結果，我們會定期做檢討之外，5年也會做一次全面的檢視。當然相對要改善其他公務人員的待遇……

16. 翁委員重鈞

    對於你所講的那些話，本席覺得像是在畫餅，有時候你們真的要去民間企業看一看，你們這樣是很僵化的想法，沒有突破性，好像現在合憲了所以就要怎麼樣。其實很簡單，你們現在就只有量入為出這個觀念而已。為了不讓財政破產，所以你們只想著怎麼去量入為出，好像都沒有別的想法了。這樣一來，公務人員只會愈來愈慘，因為福利被砍得更低了，年輕人不願意當公務人員，老公務人員退休後，領的退休金太少只好再繼續去工作。這是很嚴重的現象。如果你們只是講5年後會改變，會再檢討一次等等，我告訴你，講那些都是不對的，5年後公務人員就都沒有了。一旦發生斷層，你知道後果會有多嚴重嗎？

17. 看了你們的退撫制度，我有怎麼會這樣訂定的感覺。你們和民間企業比較看看。過去你們說台積電是護國神山，你們看看台積電，再看看世界各國的大公司。他們把員工當成家人，當成公司的資產。你們有沒有這種想法？

18. 周部長志宏

    公務人員是國家的資產。

19. 翁委員重鈞

    你會不會把公務人員當成是你的家人？當成是你的資產？你要怎麼讓公務人員活得有尊嚴？

20. 把公務人員打成過街老鼠，對你們有什麼好處？你們一直苛扣公務人員的福利，對公務人員有什麼好處？你一直減少他們的薪水，對國家吸收人才有什麼好處？我想不出來！5年檢討一次，國家就死亡了，這個國家就已經死掉了！

21. 周部長志宏

    這是制度。其他部分，諸如待遇、福利，我們還是可以積極檢討。

22. 翁委員重鈞

    要講年金改革的話，我覺得過去政府承諾的都不應該打折。如果從今天開始我們要做年金改革，讓將來的退撫制度可以完善它的財政，要先從怎麼健全公務人員的待遇、福利、體系和結構做起。你們應該考慮周全，提出一整套的制度，包括將來、現在新進公務人員的退撫制度是怎樣的？這樣做年金改革才對，但你們不是這樣。對那些過去就擔任公職的公務人員，你們一直剝他們的皮，剝到最後他們活不下去了，然後年輕人不敢進來。這叫做年金改革！

23. 這怎麼會是改革？你們是在毀滅國家！你們把國家優秀的公務人員當成垃圾在踐踏！怎麼可以這樣子，你們怎麼可以有這樣的想法。

24. 周部長志宏

    沒有這樣的想法。

25. 翁委員重鈞

    沒有這樣子？你去看世界各國，所有的大公司把自己員工都當成家人，都當成他的資產。像Google，連員工的父母都有保險。你要去參酌世界各國、整個國際潮流的趨勢，不是在這裡講年金改革。

26. 你們說這是改革，我覺得這只是糟蹋公務人員而已，哪裡是年金改革！

27. 主席

    謝謝翁重鈞委員。

28. 家裡沒有公務員的委員會這麼憤慨，這可想而知了。

29. 接下來請李委員貴敏發言。

30. 李委員貴敏

    （11時45分）我要請教銓敘部部長，和問題相關的人員隨時可以支援。首先，我想請問部長和所有與會的人。如果你是被批判的對象，尤其是很委屈的時候，你都不會吭聲而且欣然接受，這樣的人請舉一下手。沒有人舉手。所以當你被批評，被當成標的的時候，受到不公平待遇的時候，其實心裡都滿痛的。對不對？我覺得在提到年改時，我們應該用同樣的心情。

31. 我為什麼會提到這樣的問題？之前大家討論時也提到要廢除考試院。在座的考試院所屬人員當中，你覺得你該被廢的人請舉手。也沒有人舉手嘛，對不對？所以你在考慮到年改的時候，考慮到軍公教的時候，我覺得其實要用同樣的心情。可是我從事實面來檢視時，並沒有看到這樣的心情在裡面。

32. 公務人員轉私校的肥貓之說甚囂塵上那時，我想很多人自己被當成標的，心裡都很不好受。對不對？違憲的宣告是107年8月23日，到現在為止有多久的時間了？

33. 主席

    請銓敘部周部長說明。

34. 周部長志宏

    108年，到現在一年多。

35. 李委員貴敏

    在這個過程中，考試院和行政院會銜討論過幾次？你只要告訴我大概幾次就可以。

36. 周部長志宏

    應該有3到4次。

37. 李委員貴敏

    如果你是受影響的人，你覺得這段期間的不作為，對這些受影響的人來講感受怎麼樣？我想你心裡去體會一下，不要事不關己。

38. 第二，我們看到行政院在108年11月的時候，由政委林萬億出面講這個法案要送本院審查。但送到本院來的時間點事實上是今年2月，是不是？這麼長的時間不作為，我覺得對全民來講，大家都很失望。剛剛翁委員也講過，公務人員其實是很重要的。政務人員會隨著政黨輪替變動，所以最重要的架構是真正的公務人員，是事務體系的部分。因為他們，才能維持國家的長久發展，不受到政策變更影響，所以這部分也要特別拜託一下。

39. 當初特意出來打雙薪肥貓的時候，我也沒有看到相關單位出來講公道話，或說他不是雙薪肥貓。部長如果看美國的體制就會知道，這些私校教授裡面有多少人來自政府，因為他們具有經驗傳承，然後再到私校服務的。當時特意打的時候沒有任何人挺身而出，我已經覺得很遺憾，還有我要講，對立和仇視對整個社會來講是沒有任何幫助的。你看川普喊得很開心，可是到現在為止美國亂成什麼樣子？先是黑人，現在是亞裔，大家都可以看到連林書豪都不得不挺身而出，講應該停止這樣的仇恨。要種下仇恨的種子很容易，可是要消弭會很困難。

40. 我們看到實際的情形是他有經驗的傳承。這不是很好嗎？我們要給年輕人經驗，同時也應該讓有資歷的人能夠出來，透過管道把經驗傳承下來。部長同意嗎？

41. 周部長志宏

    基本上，我個人同意這件事。

42. 李委員貴敏

    好，謝謝。

43. 我剛剛第一個講的是不作為，第二個要講的是空白授權。我可以理解公務人員常常喜歡別人授權給他。但我之所以把空白授權放在後面講的原因是，你們前面不作為，後面卻要老百姓空白授權給你們。我們看草案第六十七條。民間對5%基礎的base已經很有批評了，後面你們又加上一些空泛的概念，剛剛何志偉委員也有提到。你講要考量到國家的經濟環境，現在全球經濟環境好嗎？不好，不是嗎？你講要考慮到國家財政的準備率、撫卹基金的準備率，要考慮到國家財政的情形。現在國家的財政加上紓困條例等等，國家財政好嗎？你擺明了其實條文裡面雖然有5%的上限，但你要調的比率部分其實都是很模糊的空間。這等同於是給行政院也好，相關單位也好，一個空白的授權，而且是你可以為所欲為的。部長認為這樣的標準妥當嗎？

44. 周部長志宏

    基本上要有衡酌的空間，所以要考量這些因素。因為要調整是相對複雜的，如果不授權的話……

45. 李委員貴敏

    但這是空白的授權，等同是完全沒有標準了。對不對？草案裡面，現職人員調薪的比率或幅度反而不在你考量之列，對不對？如果現職公務人員的調薪比率不納入考量，你訂出來的制度跟現職人員到時候又是一波的反彈，又會造成社會不必要的仇恨和對立。

46. 我覺得有一些標準其實是很明確的。但那些很明確的標準，你反而不去論它。現職公務人員調漲的部分你反而不去論它。你要看的是一個很空泛的模糊空間。

47. 我質詢的時間到了。最後我要講，我是很誠懇的建議，公務人員是國家的骨幹，真的不要對他們灑潑，說他們就是米蟲。我覺得真的不要這樣子。部長，你最起碼可以我這樣的承諾，對不對？

48. 周部長志宏

    沒問題。

49. 李委員貴敏

    我知道部長滿正派的。我希望你能夠以同理之心來考量和對待。當考試院被別人批評是根本不需要的機關，那時你心裡的感受，和今天我們制定這些公務人員退撫事項的時候，是不是也可以用同理心來感受一下？

50. 當他們受到不平待遇的時候，有一個人為他們挺身而出講講話，最起碼還是國家相關單位出來。這樣可以嗎？

51. 周部長志宏

    沒問題。

52. 李委員貴敏

    謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。