時代力量・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張在物價指數部分不應只採用一項來採計，而是要以較大面向做平均討論，有可能不只採用一種指數，而以衡平方式納入重要民生物價指數、全國平均可支配中位數等指標。「在指數的部分，是不是不應該只採用一項來做採計，而是要比較大面向來做一個平均的討論？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？要求公立學校教職員提撥免稅的第八條修正能夠儘快、越快越好通過施行，理由是這種不公平情況已存在已久。「當然也是希望能夠儘快、越快越好，因為這樣不公平的情況，其實已經存在已久」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張應該在物價指數部分更清楚地定義，後續不應廣泛採納政府財政、國家經濟狀況等所有可能狀況，而應分門別類清楚定義，並要求教育部清楚說明。「我們認為應該在物價指數部分更清楚地來做定義，後續應該不要這麼廣泛地採納所有可能的狀況，包括剛剛提到政府財政以及國家經濟的狀況等等，是不是應該分門別類以及清楚的定義，才是比較好的修正辦法？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑行政院版本納入國家經濟環境、政府財政等多項參酌因素卻沒有清楚定義如何衡平，經討論後有可能完全不會調整，使條例修正形同虛設。「因此這個條例的修正，是不是有可能形同虛設？因為討論之後，有可能完全不會做調整。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為是不是應該要考慮、或有沒有可能適時參採重要民生物價指數，才能真正反映生活水準所需，理由是自89年至今重要民生物價指數提升55%，消費者物價指數只上漲21%，兩者差距很大。「比如說從89年至今，重要民生物價指數提升55%，但是消費者物價指數只有上漲21%，兩者有很大的明顯差距。所以是不是應該要考慮，或者有沒有可能適時的參採重要民生物價指數，才有辦法真正反映生活水準所需。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為公立學校教職員月退休金應該隨著物價指數調整，以兼顧退休公教人員生活，避免老年生活品質下降。「這個釋字的精神指的應該是月退休金應該隨著物價指數調整，避免造成退休公教人員老年生活品質下降。」發言紀錄
- 王委員婉諭
（10時58分）今天討論公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正案，主要來自於大法官釋憲。我們可以看到釋字第783號解釋提到相關機關應該依照本釋憲意旨儘速修正，於消費者物價指數變動的時候給予一定的調整。釋憲理由提到意旨，這個釋字的精神指的應該是月退休金應該隨著物價指數調整，避免造成退休公教人員老年生活品質下降。但是隨著經濟生產的變化、貧富差距的變化等等，過去採用消費者物價指數可能有一些爭議，也有人認為這是不是能夠符合實際生活上的需要，所以有重要民生物價指數的出線，希望能夠用這個平穩而重要的物價指數，避免百姓生活條件實質的下降。重要民生物價指數是參酌17項日常生活基本商品。
我認為釋憲意旨其實是希望能夠兼顧他們的生活，所以在衡平考量時，行政院版本是用消費者物價指數累計作為調整的參酌依據，但是從實際物價來看，經過比較，重要民生物價指數和消費者物價指數其實是有蠻大的差異。比如說從89年至今，重要民生物價指數提升55%，但是消費者物價指數只有上漲21%，兩者有很大的明顯差距。所以是不是應該要考慮，或者有沒有可能適時的參採重要民生物價指數，才有辦法真正反映生活水準所需。我們不太知道過去提出這樣的版本之前，有沒有衡酌參考不同物價指數的可能性？
- 主席
請教育部林次長說明。
- 林次長騰蛟
跟委員報告，當時院版草案擬定，大概也邀請相關部會共同做一些討論，其中針對調整的部分，是參酌國家財政、民間薪資還有消費者物價指數這些因素綜合考量所做的調整比例。其中消費者物價指數主要是指所有家庭購買消費性商品及服務價格變動的平均狀況，當然包含比較廣，包括食衣住行、醫療、娛樂、雜項等類別。相較於行政院穩定物價小組所關切的重要民生物資消費者物價指數，這裡面大概只有食品跟清潔用品17項。整體來講，消費者物價指數涵蓋面比較廣，應該比較具有參考價值，所以當時院版採用這個規範。
- 王委員婉諭
實際上，重要民生物價指數是比較針對民生消耗品來定義，我們希望能夠用這樣的方式反應生活水準，又或者也參酌其他物價指數。我們有可能不只採用一種指數，而是用衡平的方式，包括重要民生物價指數、全國平均可支配中位數等來做一個衡平。院版草案除了考慮消費者物價指數的成長之外，其實還有其他考量因素。在指數的部分，是不是不應該只採用一項來做採計，而是要比較大面向來做一個平均的討論？
- 林次長騰蛟
在院版的條文是參酌國家財政、民間薪資及消費者物價指數等多項因子綜合考量。剛剛所提到的，國家財政、民間薪資以及消費者物價指數是眾多考量的因素之一。
- 王委員婉諭
所以意思是說，條文裡面設計的國家經濟環境和政府財政等部分，已經涵蓋其他相關指數的可能性嗎？
- 林次長騰蛟
是，他是用「等」的部分來做一個涵蓋。
- 王委員婉諭
這就會回到原本的問題。大家都會談到這樣的調整比例到底是怎麼定出來的？因為看起來涵蓋了非常多項，但是卻沒有清楚的定義，並不是只有前面講到的，在消費者物價指數累積成長率達正、負5%的時候來做調整，這就是引起大家質疑的部分，未來到底會不會有調整的可能性？還是說夯不啷當全部包進去之後，其實也沒有一個清楚的衡量基準，實際上可能發生的情況是沒有進行調整。如何確認我們到底參採那些東西，以及每個指標的比例占了多少？然後能夠真正做到衡平。
- 林次長騰蛟
未來法規通過之後，剛剛提到的涉及物價指數成長率正、負5%，或是每四年要定期檢討，這時候會由行政院會同銓敘部、考試院一起開會討論和處理。所以就這個部分，可能要在未來實際執行的時候，實際衡酌到底要不要調整，或是怎麼調整的考量。
- 王委員婉諭
所以意思是說，定了這項之後，仍然不確定會不會依照大法官釋憲來做調整，因為有可能在討論之後不會。因為我們參酌的指數非常多，參酌的狀況也非常多。
- 林次長騰蛟
基本上大法官的解釋是考量現行規定裡面並沒有考慮到這些因素要調整，所以會影響退休人員實質所得。
- 王委員婉諭
是。
- 林次長騰蛟
如果能夠綜合考量這些因素，做合理的調整，也兼顧到大法官釋憲解釋的意旨。
- 王委員婉諭
大法官釋字中，主要是指出消費者相關的物價指數，其實並沒有剛才談的涵蓋這麼多面向。現在一旦涵蓋這麼多面向，也不清楚未來到底怎麼來做衡平。因為還沒有討論，要等通過之後才會討論，所以實際上到底發生什麼情況也不知道。因此這個條例的修正，是不是有可能形同虛設？因為討論之後，有可能完全不會做調整。
我們以為這樣的寫法會讓人家覺得沒有清楚的定義以符合釋憲的狀況。我們認為應該在物價指數部分更清楚地來做定義，後續應該不要這麼廣泛地採納所有可能的狀況，包括剛剛提到政府財政以及國家經濟的狀況等等，是不是應該分門別類以及清楚的定義，才是比較好的修正辦法？請教育部能夠清楚地說明。
- 主席
有關這部分，請教育部會後跟王委員做說明；如果有書面資料，請附送本委員會跟教文的所有委員。謝謝。
- 林次長騰蛟
謝謝。
- 主席
請吳委員斯懷發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長志宏
委員提供的資料跟我們實際上的資料是不是有落差，我們還要再確認，今天不是針對金管會的部分，所以我們沒有請相關人員來說明。
- 吳委員斯懷
好，我希望你盡快把我所提出來的數據給我書面資料列入正式公報紀錄。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長志宏
我們相關的統計都還是有做10年，只是這一次的報告是想針對年改前後，特別是年改後這3年變化狀況跟院會做報告。
- 葉委員毓蘭
所以？
- 周部長志宏
所以還是有做10年的統計。
- 葉委員毓蘭
這個業務報告的結論大概是什麼，能簡短的說明嗎？
- 周部長志宏
結論上來看，現在的變化情況還不是那麼的明顯，可能還要持續再看。
- 葉委員毓蘭
暫時還沒辦法看到政策的變化？
- 周部長志宏
對，有一些變動，但是政策上沒看到太大的變化。
- 葉委員毓蘭
這個業務報告請銓敘部會後送給本辦跟委員會。
…麼多不同的指數，代表著搞不好我們最後所領的退休金，還有可能因為政府財政及基金的操作不良，像是勞金局的弊案，造成還會下降的可能，請問是不是這個意思？請銓敘部回答。
- 周部長志宏
報告委員，應該不是這個意思。因為過去的原來的條文就已經有參考一些相關的指數，但是大法官的意思是會影響到退休人員，退休給與實質上有沒有被減損，主要會是因為物價指數，所以物價指數應該是一個啟動條件。所以我們才會規定要隨著物價指數正、負5%的時來調整，但調整的時候是不是要調整到完全到位，其實這個會有一些問題。譬如說因為條件是正、負，如果物價指數有降的話，那按照調幅比例也要降，等於退休給與要少給，基本上會有問題。
- 葉委員毓蘭
請問這個調整是「應調整」還是「得調整」？
- 周部長志宏
「應調整」，但調整的幅度不一定要到正、負5%，要參酌其他因素。原來條文是有針對投資效益，我們覺得投資效益的問題不應該把它結果歸諸於退休人員。
- 葉委員毓蘭
部長，我綜合前面幾位委員的說法，我覺得你們就是柿子挑軟的捏。你對於砍軍、公、教及警、消退休金的時候溯及既往，然後現在面對他們實際上生活所遇到的問題時…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席（葉委員毓蘭）
請教育部林次長說明。
- 林次長騰蛟
跟委員報告，經我們統計了解，總共有385位的教職員因為大法官釋字第783號解釋後有回復的情形。
- 鄭委員正鈐
這385位因為大法官解釋後有回復請領月退俸並補齊對不對？
- 林次長騰蛟
是的。
- 鄭委員正鈐
…019年大法官釋字第781號、第783號解釋出來後，有385位後來去請領沒有領到的月退。我想要問的狀態是，在這1,169位跟這385位當中的差距是什麼樣的情況？
- 林次長騰蛟
這是因為按照現行規定，如果沒有超過基本工資，基本上退休人員還是可以領基本工資範圍內的薪資。
- 鄭委員正鈐
OK，所以其他的七百、八百位基本上都是領基本工資以下的薪資？
- 林次長騰蛟
對。
- 鄭委員正鈐
確定是這樣的狀態嗎？
- 林次長騰蛟
這裡面也有包含軍跟公的部分。
- 鄭委員正鈐
好，要特別提到這部分是因為在當時年改過程中其實產生很多問題，這就是最經典的一個狀態，所以本席希望在整個年改過程當中不要讓相關的人權益受損。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長志宏
17項重要民生物價指數的變動率會比較高，因為它的變化比較大，基本上如果要根據這個快速的變動而頻繁調整，確實會有一些問題。再來就是我們國內所有年金制度參考的都是物價指數，所以如果要改成用重要民生物價指數，可能要重新研議，因為它變動幅度比較急遽。
- 鄭委員正鈐
當時考慮要用17項重要民生物價指數就是因為它的變動率高，跟大家的生活才會息息相關。當變動率高而重要民生物價指數超過一定比例的時候，整體消費者物價指數…
…年資補償金的部分，因為這一次行政院版裡沒有特別提到。請問次長跟部長，針對年資補償金這個部分是不是能夠把它回復？有委員提議將它重新回復的部分，請問兩位有什麼看法？
- 周部長志宏
年資補償金的制度是舊制轉換成新制退撫制度時，因為制度設計的差異所以要補給它年資。可是就這個功能來講，其實到目前為止新制已經實施二十幾年了，新制的年資計算會使得它最後導致的結果會變成他的所得替代率加計了這部分會跟現職人員差異不大，所以有點過度補償，因此我們希望在年改當中實施，把它做一個結束並給一年的緩衝時間，那是制度本身已經過了原來要達成的目的。
- 鄭委員正鈐
不過在105年年改時把年資補償金一度去除，因為年資補償金是屬於補償的部分，跟之前恩給制的部分不太一樣，所以我們認為它應該是軍、公、教人員的法定權利。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長志宏
確實，因為如果本來是施行以後才能去繳納，才來採計年資；過去在年改之前，有關於留職停薪，不管是育嬰或是什麼原因，基本上年資是不採計，也不能夠繳付。委員關心的可能是在那個過渡階段；但是今天如果把那個時間拿掉，會溯及到非常久以前，可能過去有過留職停薪的人也會適用，所以在這個時間點上，我們可能還要再考慮。我們現在是有另外的一些設計，包括將來留職停薪人員他要負擔的全額退撫基金都可以延後遞延繳納，這個是另外一個我們未來的配套；但若是單純的把本法施行後的文字拿掉，就會溯及到只要還沒退休曾經有過這個年資的人都可以，這也會影響到當年可能因為考慮到沒有採計年資而不辦留職停薪的人，他們會有不平衡，當年就是一個選擇啦！
- 賴委員品妤
針對這一條提出修法的委員，也不只我一人，有好幾個版本。我自己的想法，剛剛也講得很清楚，我想部長也聽得懂我在意的是哪些部分，對於這部分是不是能夠去考量…
…本，適當的調整法規，看看有什麼相關的配套措施，讓現職人員都可以有自己的選擇；長遠來看，才能夠建立更具有彈性、更能落實性別平權的職場環境。這部分真的要再拜託部長。
- 周部長志宏
這是銓敘部努力的方向，我們會再檢討相關的規定如何來調整。
- 賴委員品妤
好，我們會持續追蹤，希望能夠有一個比較好的結果。
- 周部長志宏
是。
- 主席
接下來請周委員春米發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請教育部林次長說明。
- 林次長騰蛟
謝謝委員。有關軍、公、教跟勞工課稅的部分──先免後課的原則，基本上是有共識的，所以就朝這個方向來……
- 周委員春米
現在要從什麼時候施行？
- 林次長騰蛟
這個部分要怎麼來實施？主要因為軍、公、教部分扣繳義務機關非常多，相關的作業系統都需要去修正、修改，所以院版也考慮到這些，為了讓作業能夠順暢……
- 周委員春米
…，所以今年沒有辦法推行，我想這樣的理由會讓大家比較失望。你還是可以先去做，將來這些技術性的資料就從今年開始算，應該會比較合理，這樣也才能達到我們今天修法的美意。
- 林次長騰蛟
是。
- 周委員春米
請次長就這部分再去和其他機關討論，我想這個方向在立法院應該是很多委員都支持的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長志宏
委員這樣考量也是正確，但我們擔心如果溯及的話，第一個人數非常多，而且現在來補繳會影響到後面退休給予的計算……
- 周委員春米
…任的是女性，尤其在福利還沒有完全、充分保障的那個時代，她願意做這樣的決定，我們更應該給予鼓勵。所以本席要求銓敘部先將大家剛剛提到的部分試算出來，再考量如何配套。
- 周部長志宏
好，我們先做一個統計試算，看看它的影響有多大。
- 周委員春米
謝謝部長。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請教育部林次長說明。
- 林次長騰蛟
跟委員報告，有關過去的年資補償金制度，當初在年改的時候，主要是考量到年資相同但因新、舊年資長短不同，以致退休給與會有不同的現象。針對這個問題，剛剛周部長也特別提到，這幾年來因為新制的實施，這個部分如果再實施年金補償金制度的話，會有過度給予的問題。為了避免這種不平衡的現象，所以就在年金改革的部分給予修正調整。在配合年金改革的修正上，也有緩衝一年這樣的設計；在一年緩衝時間到達之前，原本學校老師大都只能在2月1日跟8月1日申請退休，現在在當年度也可以提前在7月1日就來辦理退休，整個制度上，已經做這樣的調整。所以在院版的部分，基本上還是希望能夠維持本條例的現行規定來處理。
- 李委員德維
…私立學校獎補助款減列項目，另外獎勵指標如涉及專任教師者，不得計列退休再任教師。請問次長，列為私校獎補助款減列的項目，究竟能減少多少補助，你們有一個大概的數字嗎？
- 林次長騰蛟
跟委員報告，針對這個問題，我們一方面鼓勵私立學校聘任年輕優秀的師資，另一方面則希望透過這樣的政策機制，能夠減少退休人員再任私立學校。這裡面分兩部分，一是降低私立學校聘任退休人員的意願，二是讓退休人員降低再任的意願。剛剛提到降低私立學校聘任意願的部分，包含把退休再任人員的人數列為獎補助款減列的項目，基本上有三個措施……
- 李委員德維
所以教育部沒有一個想法，大概會減列的一些項目或是哪一個比率？你們有一個構想嗎？
- 林次長騰蛟
第一，大概就是根據私立學校聘了多少退休人員，就其薪資及人數部分，作為獎補助裡面一個評核的項目，然後再扣減一定的比率；第二則是要求私立學校的部分，限制他們不能夠使用教育部的獎補助款去支付這些退休人員的薪資。
- 李委員德維
你現在講的是用這些方式來做，但本席真的很懷疑這樣真能限制私校再來聘任這些退休的軍公教人員嗎？教育部還有無其他更具體的作法或想法？
- 林次長騰蛟
跟委員報告，根據我們的統計，從106年到109年退休軍公教人員退休後再任各私立學校的人數，確實是有減少。106年8月1日我們的統計數字是1,855人，到了109年8月是1,115人，所以這幾年下來，退休人員再任職私立學校的部分確實有人數減少的狀況。未來我們會配合這一次年改條例部分條文的修正，持續觀察所採取的這些相關措施，是不是還有其他的政策工具能夠來減少或降低退休人員再轉任私立學校的誘因。
- 李委員德維
對於公立學校教師退休以後再轉到私校，類似這樣的檢討狀況，本席覺得教育部應該再思考一下，怎麼樣在符合大法官釋憲的這一個平等原則之下，但也不是完全解除限…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請教育部林次長說明。
- 林次長騰蛟
我大概吃了餅乾、豆漿再加水果。
- 吳委員思瑤
大胃王！不錯，很健康！本席拋這個題目，也請部長一起來關心。司法院最近有一則很夯的貼文，有1.3萬人按讚，分享數高達兩千四百多次，這可以說是司法院小編…
- （這裡略去一段其他人的發言）
…敘部攜手合作。教育部目前的回覆，確實目前公教人員保險法的規定是沒有這些職災相關給付的，所以你們也希望要適時跟銓敘部一起研議、評估。兩個月的時間，次長沒有問題嘛？
- 林次長騰蛟
謝謝吳委員，確實剛剛對照軍、公、教……
- 主席
我們還是比照前面，就是事後兩個月……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請教育部林次長說明。
- 林次長騰蛟
謝謝吳委員。這一次主要的修正是針對去年12月2日立法院免稅的相關規定，以及大法官釋字第783號解釋，將條文做一個修正，當然法規本來就是持續修正的過程，未來如果整個環境改變，需要去做調整，這個辦法也會隨時做調整。
- 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
謝謝，我們就保持這樣的精神。謝謝次長、謝謝部長、謝謝主席。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請教育部林次長說明。
- 林次長騰蛟
報告一下，目前這部分是沒有涉及到修改法律的部分，但是會涉及到教育部獎補助款的相關規定。
- 黃委員世杰
對，請問這四項你們是已經做了，還是目前研議的方向呢？
- 林次長騰蛟
目前有部分已經做了。
- 黃委員世杰
哪些已經做了？
- 林次長騰蛟
比如將退休再任列為獎補助款的項目，還有獎補助款不得支付薪資……
- 黃委員世杰
什麼時候開始做？從去年還是今年呢？
- 林次長騰蛟
確實的時間是不是會後……
- 黃委員世杰
…你們還有發過新聞說確實有效，那我現在就要問，這些替代方案在實施之後，會不會有類似的效果？也就是真的能夠減少私校大量進用再任教師的情形，你們有沒有計畫做這個評估？
- 林次長騰蛟
跟委員報告一下，我想這大概可分成兩個方面，第一個部分，我們鼓勵私立學校進用年輕優秀的師資為優先，也會限制及降低私校去聘退休人員的意願，以雙管其下來做一個處理。這項措施有沒有效？根據我們的統計，從106年到109年有關退休人員再任人數已經從1,855位降到1,115位，人數是有降低了。
- 黃委員世杰
你講的這個期間是之前那個條文的效果嗎？
- 林次長騰蛟
當然我們配合這一次條文修正之後，在相關措施及政策工具的部分……
- 黃委員世杰
…方案，第一個，什麼時候開始做？包括第四項一定要修相關的辦法，即這項規範的立法期程，還有你們也要追蹤這些效果的部分，請你們把將來要怎麼執行做一個書面報告給我好嗎？
- 林次長騰蛟
好的。
- 黃委員世杰
因為時間的關係，我們還是會繼續追這件事情，雖然大法官用平等原則，將這件事情說不能夠只針對私校，可是並沒有說你這個政策目標是錯的，也沒有說這件事情是錯…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
教育部能不能回答？
- 林次長騰蛟
教育部針對第四條，也是臨時動議1有關修正的部分，主要考量是退休人員於退休選擇月補償金之後，係按月來支領，其性質跟月退休金相同，而屬於月退休金的內涵，基於月補償金為月退休所得的一部分，不宜將補償金額排除於月退休所得之外，所以爰建議維持現行條文，不予調整。以上建議，謝謝。
- 劉委員世芳
次長，你剛才講說維持現條文是在我們自己委員手上的修正條文的現行條文，是嗎？你再講清楚一下，這樣我們比較容易對照，因為這個文字太多了，沒有辦法馬上可以…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員婉諭發言。
- 王委員婉諭
針對第八條，其實就如剛剛幾位委員所說的，現行法對於公立學校教職員自行繳付退撫基金的費用仍然需要紀錄課稅的部分，其實是沒有辦法達到公平性，因為勞工其實已經沒有在課稅，除了勞工之外，其實我們看到私立學校的教師依照學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職相關條例的第八條、第九條，也是規定它所提撥的退休金不應該計入當年的年度薪資所得課稅，所以我們認為不只是比照勞工，其實私立學校也已經這樣執行，所以我們支持這一條做修正，希望能夠達到一體適用提撥免稅的制度，所以這條我們給予肯定，也希望能夠支持。剛剛有提到一樣的是，在於什麼時候開始上路、什麼時候開始來做推動，當然也是希望能夠儘快、越快越好，因為這樣不公平的情況，其實已經存在已久，我們也希望能達到一致的公平性並希望這部分能夠儘快通過施行，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王婉諭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。