游毓蘭於司法及法制委員會第12次會議

1. 葉委員毓蘭

   （9時18分）首先請教銓敘部周部長，你是不是有什麼事情要跟我說呢？今天是22日，我前天就收到銓敘部辦理的回文。我們在3月10日有提出一個臨時提案，銓敘部依照公務人員退休資遣撫卹法第十七條第四項及第六十七條第一項要製作跟平均餘命相關的統計，我們當時講了，而部長非常「阿莎力」就答應會做，因為這是你們本來的法定責任，再加上本席在這邊也談過很多次釋字第785號對於警消健康權的解釋，所以這個是我們在做任何公共政策決策、評估的時候，必須要有的一些數據。你們知道4月20日銓敘部回文的結果是什麼嗎？部長知道嗎？

2. 主席

   請考試院銓敘部周部長說明。

3. 周部長志宏

   我們本來確實希望能夠真的提出有關警消平均餘命的部分，也希望能夠透過內政部來協助，可是現在發覺內政部好像有困難，所以未來我們會朝向用專案委託研究方式去算出來。因為這個過去確實都沒有做，我們希望能夠透過專家用精算方式去算。

4. 葉委員毓蘭

   部長的意思就是銓敘部自始至終一直都是失職！的確在過程之中，我的助理也不斷地跟我更新資料，因為你們說警佐人員是警察機關自己審定的，所以沒有資料，我也不懂為什麼你們作為全國人事主管機關，卻沒有這些資料。最後說是有警大或警專畢業，但是沒有通過特考的，即過去所謂的黑官，後來當然是沒有了，因為你們沒有辦法掌握這部分的資料就沒辦法交出來。可是不好���思，因為108年的資料沒有出來，而107年的資料顯示在基層佐警中，其實只有582位、1%而已，是所謂的黑官，因為後來已經不可以再任命了。因為你們沒有掌控500多筆資料，所以7萬多筆都不做，我自己在國外做博士論文或在讀博士的時候，有個東西叫missing data，就是資料暫時不要算或者是引用平均值暫時替代也可以，至少要讓我們瞭解整個狀況。可是為什麼會這樣？針對這樣的問題，警消是這麼重要的國家公務員，公務員將近三分之一是警消，可是你們對於他們的一些基本統計都沒有辦法控管，為什麼？因為大家都踢來踢去，我們已經變成一個踢球國家隊了。本來這張圖只是做給蘇院長看的，因為有你們加入之後，又有不同的憲政機關，所以我覺得這叫「國家隊」了！不要這樣踢來踢去。

5. 周部長志宏

   我們會來做。之前沒有做好，我們未來會特別委託進行精算。因為平均餘命確實要透過精算專家來做，平均餘命不是一般的死亡年齡……

6. 葉委員毓蘭

   秘書長在，部長也在，一定要給我一個承諾，你們什麼時候要找人來做、什麼時候會給我們？

7. 周部長志宏

   今年我們先看看有沒有預算可以支應，有的話就委託，不然一定會編列明年預算裡面來委託研究。

8. 葉委員毓蘭

   今年沒有的話，今年下半年你們的預算門都別想會過！

9. 周部長志宏

   謝謝��員，我們會盡力來做。

10. 葉委員毓蘭

    我講實話！因為你們已經失職太久了，不然就是請監察院調查，到底為什麼違法失職還是怎麼樣，所以這部分請秘書長一定要控管。因為講得太久了，我來了之後都覺得自己有點像破唱盤，不斷地跳針要這些數據。釋字第785號給你們3年改善，很快就要到了！

11. 接下來，可能也是跟銓敘部有關，有關公務員兼職的修法，18日蘋果日報報導，質疑你們這個叫做吳茂昆條款，為中研院兼職開後門，你們還發了新聞稿澄清中間好像有一些誤會。我想要請教銓敘部及考試院，對中研院和公立學校行政人員兼職開後門的部分，銓敘部新聞稿說

    「與一般公務員並不相同，由各該主管機關訂定合理範圍規範比較合宜，並非指完全不受經營商業及兼職等限制，報導內容洵屬誤解」。既然有誤解了，本席就讓你們有機會說明誤解在哪裡，在你們的草案規定裡，中研院和公立學校行政人員直接不適用草案裡的兼職及經商管理，憑什麼一般公務員兼職及經商管理，都由服務法明定管制範圍和同意程序，但中研院和公校行政人員就空白授權給其他機關呢？

12. 周部長志宏

    報告委員，第一個誤會是這跟吳茂昆先生沒有任何關係，他的案件已經確定了；再來，他是在擔任校長的身分發生事件，跟教師兼行政無關。而有關於中研院研究人員及研究技術人員，另外要規定有關兼職及經營商業的限制，因為他們的工作內容，特別從事科技研究發展，會跟創新、研發、技術作價及生醫產業等會有關係，這在科學技術基本法中，部分已經有另外的規定，但它的規定範圍並沒有完全跟服務法所規範的範圍，包括兼職，像他在外面兼課、兼研究工作等，這就不在科技基本法的規範範疇。所以中研院從民國100年左右就已經陸陸續續，好幾次希望我們能夠放寬此規定，一方面比較容易延攬科技人才……

13. 葉委員毓蘭

    就是為了要提升延攬人才的可能性，是不是？

14. 周部長志宏

    對、對！

15. 葉委員毓蘭

    但你們這個草案如果通過之後，中研院不訂定經商、兼職禁止的辦法，或是定的就是聊備一格，唬外界就算的話，你們也都不管了嘛？所以我看到銓敘部新聞稿也說，一切尚待考試院召開審查會進行討論，還沒有定案，對不對？

16. 周部長志宏

    對。

17. 葉委員毓蘭

    我可不可以請考試院秘書長也說明一下，你們會不會支持銓敘部送來的草案？還是要修正？

18. 主席

    請考試院劉秘書長說明。

19. 劉秘書長建忻

    會不會支持是需要考試委員們去討論，所以我也沒有辦法在討論之前就作回答；不過，跟委員報告，因為這確如剛剛部長所說，這是中研院可能十多年來一直在反映的問題，它的核心問題就是中研院的研究人員，到底跟學校教師是不是同一種人？還是他跟公務員的文官是同一類人？如果是前者的話，他的限制可能就不應該比照文官，而應該有點比照教師，但在教師部分有沒有規範呢？有！教育部會做規範，如果未來授權中研院做規範，也應該會比照教育部對教師的規範，大概是這樣的狀況。

20. 葉委員毓蘭

    其實因為我們上次對監察院的詢答，在本席也提出一個質詢，就是有關於翁啟惠院長，當時很多人都認為他並沒有做到利益迴避，包括他的股票贈與或逃稅等各種問題，千萬不要認為在那個地方，我們為了把他們當人才，當然可以放寬，可是不能夠沒有規範，不能夠讓他們高於法律。

21. 當然我們今天排審的公務人員���休撫卹基金管理條例，這是軍公教課稅公平法案的配套措施，對法案內容本席並沒有特別的意見。不過，在上次本委員會審查教師的退撫法時，包括本席及很多位委員都很憂慮，因為銓敘部就在院版的部分，納入其他的經濟、財政指標，不僅僅是在釋憲案裡面所提到的消費者指數，其實現在外面的退休軍公教都很擔心，這樣的意思是還有可能往下調嗎？還有可能二度再砍年金嗎？

22. 本席因為時間也到了，我很希望你們要記得在公務人員退休資遣撫卹法第六十七條第二項也規定，在一定條件下要立法院同意才能夠調整，為了落實立法院的監督權，本席正式要求銓敘部應該要把各種指標，以及如何考量的公式標準，做一份報告給本委員會及本席，好不好？可以嗎？應該沒有問題吧！

23. 周部長志宏

    是不是能夠研擬出具體的公式，我們要回去研究，因為原來那只是參考因素，如何將因素轉換成一個公式，恐怕中間還有一定的難度，我們回去研議。

24. 葉委員毓蘭

    我的建議，你既然剛剛已經對於年金部分，你們說找精算師來處理，這個也變成另外一個委託案，好好去研究一下，我不會要求你在這個會期完成，下個會期可以給我吧？就是在我們審預算之前，否則我會有很多、很多障礙難以克服，就沒有辦法審各位的預算，謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。