王定宇於外交及國防委員會第19次會議

民主進步黨民主進步黨・臺南市第6選舉區

從這段發言整理出的主張

學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?認為政府單位若公開宣示不買美豬,會讓消除非關稅貿易壁壘的努力破功,形同以其他手段卡住開放。「但如果政府單位公開宣示說我就是不要買,那你消除非關稅貿易壁壘的努力就破功了,你就變成是嘴巴講說要開放,實質上卻是用其他的手段,還是將它卡住。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?認為馬英九開放美牛、蔡英文開放美豬是因為臺灣是國際貿易國家,必須拿掉非關稅型貿易壁壘。「否則馬英九當年幹嘛開放美牛?蔡英文為什麼開放美豬?因為臺灣是個國際貿易國家,非關稅型的貿易壁壘要拿掉」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?反對要求部長公開宣布國軍只能買什麼,主張怎麼做應讓其選擇,但合約有寫本土豬就照合約走。「今天有人一直在這邊要求部長必須在這邊宣布國軍只能買什麼,其實未必適當,怎麼做應該讓他選擇,但是合約裡面有寫本土豬,就照合約走。」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?主張如果採購合約可以要求全部使用本土豬,就要要求必須用本土豬。「如果我們可以要求它全部使用本土豬,當然就要要求它必須用本土豬啊!」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?認為到當時為止含萊克多巴胺進口豬肉檢出量是0,國軍去抽驗只是抽安心。「根據食藥署的肉品儀表板,到今天為止,萊克多巴胺進口豬肉檢出量是0,你去抽驗其實只是抽個安心啦!」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?要求國防部回頭檢視當時承諾是一定百分之百用臺灣豬還是儘量優先用臺灣豬,以及有無盡力做到。「你們應該回頭去檢視,當時國防部的承諾是一定百分之百用臺灣豬,或者是儘量優先用臺灣豬,然後我們就來檢視,你們有沒有儘量去做到或是有沒有做到盡力?」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?建議強化副食供應站合約內容,要求吃本土溫體豬,並主張用價錢與品質要求就不會違反貿易規範。「應該是強化合約的內容,該怎麼要求就怎麼要求,我們花這樣的錢應該是要吃本土的溫體豬,用價錢跟品質就沒有違反」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑只談豬不談牛是雙重標準,主張若認為萊克多巴胺很毒應先從2012年開放進口的美牛談起。「如果一直講萊克多巴胺很毒我贊成,但請先從牛開始講,牛是2012年開放進口的,難道牛的萊克多巴胺不是毒,豬的萊克多巴胺才是毒?這是哪一國邏輯?這叫雙邏輯、雙重標準。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑邊境含萊美豬是0,國內市場不可能買得到有萊克多巴胺的美豬,否則就是不信任食藥署,邏輯不通。「邊境是0的話,除非國防部不信任食藥署,否則邊境是0,國內市場怎麼可能會買得到有萊克多巴胺的美豬呢?」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?認為副食供應站內外標示不同的問題,該懲處的確實應該懲處。「這一次副食供應站出這個問題,內外標示不同,我覺得該懲處的確實是應該懲處」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?認為美豬等肉品都是合法進口且經過邊境檢驗合格,因此國軍肉品爭議不是食安問題。「因為所有的肉品都要經過邊境檢驗、進口合格,所以它不是食安問題,它反而是我們國防部做的承諾問題。」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?認為國防部曾承諾優先給國軍吃臺灣本土豬,這個承諾要守住。「國防部曾經承諾要優先給我們國軍弟兄吃臺灣本土豬,這個承諾要守住」

發言紀錄

  1. 王委員定宇

    (12時37分)邱部長早,辛苦了!我簡單幾個問題來詢問一下,第一個,外交部長吳釗燮在5月4日接受澳洲金融評論報訪問的時候,他有一段論述,大概講的是臺灣面對中共的hybrid warfare,就是混和式的,包含外交、政治手段、假錯消息,然後軍事動作越來越積極,後面他講了一句也許不是立即發生,但是解放軍似乎在準備final assault,也就是最後攻擊。這一段提出來之後,華府圈、QUAD很多地方都在討論這個事情,因為這個主角就是臺灣,我請教一個問題,這個解放軍也許不是立即要攻擊,但似乎在準備最後的攻勢,這個評估是來自於國防部的評估還是國安層次的評估?

  2. 主席

    請國防部邱部長說明。

  3. 邱部長國正

    王委員好,我們從他種種跡象來看的話,任何一個部隊會有這種演訓,也不外乎就為了他未來的……

  4. 王委員定宇

    為了最快的動作做準備……

  5. 邱部長國正

    因為涵蓋面……

  6. 王委員定宇

    部長,這個事情是有經過討論的?

  7. 邱部長國正

    有,我們以前一直在兵推當中,各方面都已經研判出就是這個意味。

  8. 王委員定宇

    所以這個是知情的,而不是外交部吹的調跟國防部不協同,沒有這個問題啦?

  9. 邱部長國正

    應該不至於,我們大概定調也就是說他的一切動作都為了將來的作戰。

  10. 王委員定宇

    所謂的final assault,我們有沒有不同的劇本或者不同的設想?

  11. 邱部長國正

    有,我們為什麼會有那麼多想定,不管是本島、外島,甚至連本島的北、中、南,還有用哪種方法,這都是我們在想定當中訂定的。

  12. 王委員定宇

    這些想定裡面,有沒有時間?

  13. 邱部長國正

    每次漢光,不管操演、做圖上兵推,那也就算有了……

  14. 王委員定宇

    有設定時間,但這時間不好講,所以有關吳釗燮部長在5月4日透過澳洲的媒體,等於向全世界,告訴他們,臺灣很努力在保護自己,但是理念相同的國家要注意到中共的態度,讓大家能夠偕同來遏止它的擴張主義,惹事的是北京,而不是臺灣。

  15. 第二個請教,接下來看今天出來的這個消息─軍團改為作戰區的問題,基本上,這不叫改名,因為我們本來平常軍團在戰時演訓就叫作戰區,那個本來就有,現在看起來是要把平、戰合一,對不對?

  16. 邱部長國正

    是,就有這種含意。

  17. 王委員定宇

    部長,我們大概是明年1月1日開始實施嗎?

  18. 邱部長國正

    沒有,我們現在已經在規劃了,因為這個東西訂定出來,並不是講好目標設定在明年1月1日,我必須先評估什麼時候可以完成一切準備。

  19. 王委員定宇

    因為平戰合一如果是明年1月1日就要實施的話,大概又會跟動員署,很多因素都會搭在一起,因為我們在作戰的時候是作戰區直屬參謀本部,平常則是隸屬,就這一個案子來說,我給部長一些建議,光改名字意義其實是不大的,重要的是,如果是平戰合一,什麼叫平戰合一呢?每一個作戰區戰場的特色、因應的威脅都是不一樣的,我們原來的軍團是源自於所謂的大陸軍主義,所以軍團的指揮官大概都是陸軍將領,然後戰時變成作戰區的時候,參謀會來協同作業。但是如果我們仔細去看,臺灣不同的作戰區其實有不同的因應,花東就很明顯,花東面對的可能是以海軍為主,就算中國的遼寧艦開到那裡,空軍為輔,少批次的三棲,不管是空中或海軍陸戰隊登陸,它面對陸軍直接這樣來的機率不大,所以花東指揮部的指揮官是不是仍維持原來的陸軍將領?或者下面的參謀幕僚群是不是應該針對那個戰場的特色來做因應?澎防部也是一樣,也就是說,每個戰場不見得都是由所謂的陸軍將領擔任作戰區的指揮官最適合,這裡面也許我們可以把它留著,但是至少參謀作業上必須要因地制宜,這個部分部長怎麼看?

  20. 邱部長國正

    我跟委員有同樣的想法,作戰區改了名稱以後,它的主要目的是為了便於平戰結合的聯合作戰概念,它的編組平常就應該要編成,所以我為什麼沒有說明年1月1日要做?在這當中我有一種概念跟委員一樣,各地作戰區的指揮官,可能不再界定光是陸軍,我們整個……

  21. 王委員定宇

    邱部長過去是陸軍將領,你願意做這樣的變革,本席是佩服你的勇氣,因為既有的架構想要組改沒有那麼容易,但這個是勢必要走的,因為現在走的是聯兵營、聯兵旅的概念,畢竟聯兵的戰鬥力強。可是每一個戰場的特色真的都不一樣,我們才需要每一年有一個戰備月,讓大家去熟悉、經營、瞭解自己的戰場,所以這是強化我們國軍防衛的力量,但它會牽涉到動員署,動員署的濱海防衛旅到底要怎麼放?比方說臺南軍,我是臺南的後備軍人,我就以臺南為主,保護自己的家鄉,這些概念要一個、一個扣起來,我們有很多問題,但是正在往好的方向走。你剛才講未來作戰區司令未必就是像以前的軍團,都是陸軍將領,這個會改變?

  22. 邱部長國正

    是,這個我會把它調整過來。

  23. 王委員定宇

    最後,我要提醒一點,今天我也有跟一些朋友講,因為有人把它解釋成軍團名字改掉之後,原來過去國軍的番號、名稱,例如崑崙、干城等,乾脆就把它去掉,我跟他們說講這個太無聊了,國防部只需要考慮我們國家的國防力量,怎麼樣讓國防力量更強、更有效率,至於其他政治的干擾,不要來扯這些東西。對於那些名詞有興趣的人,就去做軍史研究,但國防部就是專職本務,不要讓政治干擾,去編整出一個有效率保護自己國家的部隊。至於這些部隊是從哪個團、哪個師又變成哪個旅,哪個旅合起來叫什麼軍團,那個部分歷史會留住,有興趣的人可以去研究,這部分我一方面要給部長正面的肯定,另一方面,也不要讓那些東西去干擾這個政策,因為那個是虛的啦!

  24. 邱部長國正

    我瞭解,的確我們現在很多隊史館裡面都有講到這個部隊當初的番號為何,以及它為什麼要改成現在的番號,這些都交代得清清楚楚的。

  25. 王委員定宇

    那個歷史是不會抹掉的啦!

  26. 邱部長國正

    我們不會被這個給拘絆住,我們要執行我們的本務工作。

  27. 王委員定宇

    走向作戰區是一個現代化的過程、整合的過程。接下來我要請教的問題,其他負責主管的參謀可以上來支援,中國的遼寧號結束演訓之後,它的山東號原來是距離海南島大概350公里,然後開始移動,我先請教國防部,對於山東號移動的軌跡,以及它演訓的內容有沒有監控或掌握?

  28. 邱部長國正

    都知道的,當初遼寧號一回去,山東號在那個地方就已經有動作了。

  29. 王委員定宇

    現在山東號到底有多少護衛艦或運輸補給艦跟著它?

  30. 邱部長國正

    通常它出來以後,大概就是一般最基本的……

  31. 王委員定宇

    現實狀況是什麼?因為它在海南島350公里外的時候,透過衛星圖一看,它竟然沒有護衛艦,也沒有油料補給艦。但我們都知道像山東號、遼寧號這種船,他們燒油是燒得很嚴重的,如果沒有補給艦跟隨,根本跑不了太遠,它在三亞港附近的時候,最多出現一艘045A的護衛艦,我現在要問的是,現在它往北走、開始移動,它的船團有沒有增加數量?有沒有掌握到?

  32. 邱部長國正

    它最起碼有3艘以上……

  33. 王委員定宇

    幕僚可以直接回答沒關係。

  34. 主席

    請國防部參謀本部情次室張助理次長說明。

  35. 張助理次長宗才

    它的確是有相關的護衛艦在陪同演訓。

  36. 王委員定宇

    有增加了?

  37. 張助理次長宗才

    有增加。

  38. 王委員定宇

    運輸艦也有跟上嗎?

  39. 張助理次長宗才

    有跟上。

  40. 王委員定宇

    因為如果沒有運輸艦,它絕對不敢跑太遠。

  41. 張助理次長宗才

    我們全程都有掌握到它每天演練的相關科目。

  42. 王委員定宇

    它在進行什麼樣的操演?操演科目是什麼?

  43. 張助理次長宗才

    原則上,這個東西比較敏感一點,我們可以私底下跟委員報告。

  44. 王委員定宇

    機敏的部分,你們可以保留,我都尊重、接受,有機會我們再來討論,你先請回。

  45. 最後,我要請問部長,我聽了一個早上,大概四、五個小時都在講豬肉的事情,憑良心講,有些問題是扭曲掉了,甚至有些問題根本不應該由部長回答,第一個命題是什麼呢?到底這是食安問題還是承諾問題?這根本不是食安問題!就算是美豬,它也是合法進口的,食安問題是有毒,吃了會掛掉,吃了會拉肚子,那叫食安問題。但這裡面其實是一個承諾問題,之前國防部也許不是你擔任部長,但國防部曾經承諾要優先給我們國軍弟兄吃臺灣本土豬,這個承諾要守住,但並不是買了肉品就會有食安問題,因為所有的肉品都要經過邊境檢驗、進口合格,所以它不是食安問題,它反而是我們國防部做的承諾問題。你們應該回頭去檢視,當時國防部的承諾是一定百分之百用臺灣豬,或者是儘量優先用臺灣豬,然後我們就來檢視,你們有沒有儘量去做到或是有沒有做到盡力?剛才蔡適應委員講到的那個合約,如果我們可以要求它全部使用本土豬,當然就要要求它必須用本土豬啊!至於要不要公開宣示,委員會有很多國際學者,在國際貿易下必須要消除非關稅壁壘,否則馬英九當年幹嘛開放美牛?蔡英文為什麼開放美豬?因為臺灣是個國際貿易國家,非關稅型的貿易壁壘要拿掉,這不是國防部的主掌,拿掉之後,臺灣進口美豬已經19年了,但那是沒有萊克多巴胺的,進口有萊克多巴胺的美牛已經9年了,從2012年到現在。進口豬肉的部分,美豬到今天為止,我剛才還去看了食藥署的公告,到今天為止,有萊克多巴胺的美豬進口量是0,進口商可以自動發起不進口,但如果政府單位公開宣示說我就是不要買,那你消除非關稅貿易壁壘的努力就破功了,你就變成是嘴巴講說要開放,實質上卻是用其他的手段,還是將它卡住。這個以前叫做GATT,現在叫做WTO,相關的事情不見得能過關,區域貿易組織不能過關。今天有人一直在這邊要求部長必須在這邊宣布國軍只能買什麼,其實未必適當,怎麼做應該讓他選擇,但是合約裡面有寫本土豬,就照合約走。所以這不是食安問題,這是一個承諾問題,還有面對國際貿易我們不得不做處理的問題。

  46. 第二個,剛才有人說你們抽驗美豬沒有萊克多巴胺,他不相信,部長,你們的豬肉是有去國外買,還是都在臺灣買的?你們的廠商都在臺灣自己買的吧?

  47. 主席

    請國防部陸軍司令部陸勤部艾參謀長說明。

  48. 艾參謀長進成

    大部分都是臺灣的,也有進口的。

  49. 王委員定宇

    就算進口也是在臺灣買的,我們中華民國的部隊不會像解放軍一樣,他們解放軍的海軍自己會走私,你知道嗎?人民解放軍的海軍為了走私,曾經開炮打他們的海巡艇,我們國軍不會幹這個事情,我們所有的肉品,就算簽約購買的都是在合法市場上採購的。

  50. 根據食藥署的肉品儀表板,到今天為止,萊克多巴胺進口豬肉檢出量是0,你去抽驗其實只是抽個安心啦!邊境是0的話,除非國防部不信任食藥署,否則邊境是0,國內市場怎麼可能會買得到有萊克多巴胺的美豬呢?這在邏輯上是不通的。更何況,從頭到尾都在問豬,沒有問牛,如果萊克多巴胺這麼毒的話,豬到目前為止是0,美牛進口到現在占我們牛肉市場48%,美牛的農場有72%有用萊克多巴胺,美豬的農場只有10%到20%有用萊克多巴胺。美豬進口的部分,因為我們的進口商自己表示不進口含萊劑的美豬,所以豬肉進口部分,到現在含萊克多巴胺的美豬是0,但是美牛在超市裡面卻是賣光光,美牛進口7萬噸。如果一直講萊克多巴胺很毒我贊成,但請先從牛開始講,牛是2012年開放進口的,難道牛的萊克多巴胺不是毒,豬的萊克多巴胺才是毒?這是哪一國邏輯?這叫雙邏輯、雙重標準。豬到目前為止是沒有進口的,邊境管理是食藥署負責,不是國防部的職責,所以我建議部長,有關美豬或者副食品供應站的種種問題,應該是強化合約的內容,該怎麼要求就怎麼要求,我們花這樣的錢應該是要吃本土的溫體豬,用價錢跟品質就沒有違反,你懂我的意思嗎?

  51. 邱部長國正

    瞭解。

  52. 王委員定宇

    本土的溫體豬是比較貴喔!但它比較好吃,如果你想要買便宜的,其實也不是美豬,最便宜的是阿根廷、加拿大、西班牙的豬肉,那個叫做無萊克多巴胺進口豬肉,美豬為什麼在臺灣賣得很差?因為美豬說它便宜也不是最便宜,好吃也不是最好吃,它是卡在中間,所以過去十八、十九年來,進口肉品部分,臺灣一年吃掉99萬噸的豬肉,美豬占不到1萬噸。這一次副食供應站出這個問題,內外標示不同,我覺得該懲處的確實是應該懲處,但是態度必須坐穩,因為你們有承諾,承諾盡量會怎麼做就要把承諾做到,至於有人要把它講成食安問題,這個邏輯其實將科學數據拿出來就可以把它辯駁掉了。以上我就這幾個命題跟部長交流,也希望作戰區的調整跟後備動員署的部分能夠儘快就定位,因為就定位才是驗證的開始,不是結束,謝謝。

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