吳斯懷於外交及國防委員會第3次會議

1. 吳委員斯懷

   剛才幾位委員的意見，馮主委應該很清楚。我就是實際PCR檢測的受害者，我前一陣子到北榮，很感謝北榮對我的照顧。我開了兩個大刀，我內人陪我，我後來又去做一個小型的其他處理，都要付很高的費用。我建議馮主委，雖然這個權責不在你，是在CDC，但是站在輔導會照顧榮民、榮眷的立場，你們應該提出一個可以吸收、接納的門檻，報到CDC。他們不同意，是他的事，全國的榮民、軍人、榮眷都在看，是政府不照顧榮民、榮眷，而不是輔導會。

2. 我建議你們提出一個數據，讓我們可以接受，而且是從世界的標準，我不希望也不懇求你們用最低標，而是比現在要降低。這是展現對國軍和榮民、榮眷的照顧，至於最後中央同不同意CDC的看法，是蔡政府要對榮民、榮眷和軍人負責。這是我誠懇的建議，謝謝。

3. 主席

   請高雄榮總林院長說明。

4. 林院長曜祥

   主席、各位委員，大家好。所有住院和第一位陪伴者的檢查費用，全國都是一樣的價錢，都是CDC訂的。我們就簡單看試劑，因為現在在做檢驗，臺灣最常用的2個高通量的，一個是羅氏Cobas，另一個是亞培Alinity，它的成本都是1,100元左右，買進來就是這樣的價格。

5. 另外我們有採檢，如果是要快速篩檢，GeneXpert或Alinity，它的價錢就更貴。光是它的試劑本身，先不含檢驗的人，因為有醫師採檢、清潔、消毒、運送及檢驗判讀等人事費用，所以目前在台灣的情況就是這樣。如果你是要即時取得的，那基因GeneXpert會更貴，跟委員報告，這是基本的成本。這個價錢是第2位家屬的檢驗費用，都是CDC疾病管制中心給的統一價錢，不知各位委員還有沒有什麼要我再詳細說明的？

6. 陳處長正榮

   輔導會其實有另一筆經費，是針對健保不給付的部分可以補助，這部分我們回去就會評估，請3家榮院幫我們評估相關的項目是不是符合，到時候就可以提供給榮民跟榮眷PCR相關的補助。

7. 主席

   在溫委員要發言之前，我也講一下我的意見。這會評估出什麼結果？大家不知道，但是你現在如果能夠給我們一個口頭上的承諾，至少針對榮民的健保不給付部分，可以酌予補助，我相信委員會更瞭解你們的態度，這個部分要請主委再說清楚。

8. 另外，在這個地方第二句話你也說「評估」，我個人覺得加一些字眼可能會比較清楚，把「評估」變成「研議」，「並研議對具榮民身分者PCR檢測提出更多的優惠」，這樣會比較清楚，但是還是有一個空間，你們回去再去做最詳細的研議。這是我個人的建議，不然的話，其實榮民是有健保不給付的空間可以予以優惠，我覺得這是你們職責之所在。在主委回答之前，還有委員要補充嗎？

9. 溫委員玉霞

   我從去年9月份就開始在爭取這個事情，當時部長說，「我們的檢測比較準，所以我們費用比較高」！歐洲人的檢測技術會輸給我們嗎？剛剛院長說是1,100元左右的成本，那是最高的成本。衛福部付給各醫院的公費檢測是3,000元，那是去年的事情，今年可能已經降低了，我們也不知道。然公費可以3,000元的話，為什麼老百姓還要付到4,500元？這是第一點。

10. 第二點，陳時中部長說他只管到部立醫院，其他部分他尊重各醫院的收費標準。北榮或三總等於是醫院的龍頭，如果願意帶頭降價的話，我想衛生局也不可能反對啊！如果你們願意降價的話，他們根本不可能不准你們降價，絕對不會有這樣的狀況。所以請好好思考一下。對醫院來說，降1,000元或2,000元不會差太多，但如果是陪病的家屬，去5次就差1萬元了。

11. 主席

    請臺北榮總許院長說明。

12. 許院長惠恒

    謝謝溫玉霞委員一直持續關心這個議題，我們真的會帶回去好好慎重考慮，因為剛剛提到原來從平常6,000元和急件7,000元，已經在各位委員的關心下，降成平常3,500元和急件4,500元了。所以還有沒有降價的空間，特別是針對榮民的部分，一個月內一定慎重研議，因為之前有計算過成本的架構了，這個也是經過CDC核准的。但是我想經過這麼多，特別是大量檢測，是不是可以再壓低成本？我們回去一定在一個月內把這個議題好好研議，以上說明。

13. 廖委員婉汝

    謝謝剛剛的說明，願意把它帶回去研議，一個月內給我們答案。原來檢測費用7,000元一路降下來，其實醫療機構都知道成本多少錢，當然醫護及消毒等部分都要經費，我們也都知道，但是需不需要那麼高？為什麼能從7,000元一直降，就是因為利潤太高了，所以可以慢慢降。本席認為針對榮民或陪病者，應該有更優惠的費用，尤其對榮民來講，如果北榮或高榮等相關榮院能夠給予榮民更多的優惠，那也是應該的。

14. 我舉個例子，剛剛吳委員說他為了開刀，結果一定要做PCR。我為了要到高榮健檢，他說不行，要做PCR才可以。我還要多花7,000元，我就想說算了，不要健檢了。所以這個是相對的，我覺得應該要降價，就像剛才溫委員說的，衛福部的相關體系說他們要有一定公定的價錢，那榮院體系就可以有不一樣的價錢，大家來競爭嘛！也讓民眾知道原來你們利潤也收得太離譜了吧！

15. 主席

    請退輔會馮主任委員做最後的說明。

16. 馮主任委員世寬

    我覺得這一個提案的重要性和價值是剛剛吳斯懷委員給我們的指導，不論外面什麼價錢，我然是榮民總醫院、榮民雲林分院或是員山分院，對於我的榮民、榮眷就應該要有比較優惠的價格。

17. 舉例來說，7,000元降到4,500元，我跟你收4,200元，榮民都高興得不得了，這是做得到的，但是現在我沒辦法直接答覆。我想CDC看了以後一定非常不高興，心想我怎麼不按照他們的規定，但是我們有榮民總醫院的「榮民」這兩個字，我們該不該自己來照顧到榮民？這個是我們應該要去想到的，不要跟一般老百姓收一樣的價格。3位榮民總院的院長都在這裡，我們來共同努力。我覺得委員的提案非常有價值，而且吳委員的結論我非常喜歡，報告完畢。

18. 主席

    謝謝主委。綜合大家意見之後，我們是不是就在文字上取得一個共識？剛才你們所提出來的第一個部分，「核酸費用」，後面提到「評估降價可能性」，剛才也聽到你們願意積極慎重去處理，本席建議加上「積極評估降價可能性」好嗎？把態度、方向先明確。

19. 第二，剛才在「並對具榮民身分者PCR檢測予以更多優惠」的地方，建議加上「評估」，本席建議改成「並於一個月內研議，對具榮民身分者PCR檢測予以更多優惠」，好不好？把這個方向照剛才主委所指示的予以更加明確，以一個月為期，請你們提出具體可行的方案，這樣好不好？

20. 陳處長正榮

    是，謝謝委員。

21. 主席

    不知提案委員有沒有意見？可以接受。主管單位可不可以接受？

22. 陳處長正榮

    可以。

23. 主席

    本案就依修正結果修正通過，文字請予以確認。

24. 繼續進行詢答。

25. 請吳委員斯懷發言。

26. 吳委員斯懷

    （11時59分）主委辛苦了。首先我想請教一個軍中文化的問題，促轉會在今年9月8日拋出一個議題和結論，準備把中正紀念堂改制為「反省威權歷史公園」，拆除蔣公銅像，並把中正紀念堂的外觀整體改掉。經過媒體的批露，本席也立刻寫了文章，媒體也轉載，我堅決反對，連民進黨內部民調都有超過五成的民眾反對。這個問題的主軸，就是台灣是不是還要用仇恨的方式來面對歷史？這個事情我說完以後，本席要請教主委的態度，如果促轉會這個案子執政黨一定要付諸實行，請問是不是所有跟「中正」有關的一併改？臺北有中正區、中正國小，全省都有中正路，統統要改掉，本席雙手贊成，所有要改的一起改！日本神社、日本威權象徵─八田與一銅像一起拆光光，本席全部贊成！

27. 先總統蔣公跟中華民國歷史、跟黃埔軍人、國防部、退輔會的革命情感，他除了東征北伐、抗日剿匪的功勳外，對臺灣的建設─耕者有其田、三七五減租等等，沒有這些努力，中華民國─臺灣沒有今天，也沒有所謂的臺灣價值，所以本席要請問主委對這件事情的態度，你贊不贊成拆掉蔣公銅像，把中正紀念堂毀掉？

28. 主席

    請退輔會馮主任委員說明。

29. 馮主任委員世寬

    我最後再回答您剛剛的問題，我先講一個，中華民國的民主在世界上是有名的，我曾經看到「臺灣民主、經濟繁榮、防疫成功」這樣的話，都是我們值得驕傲的地方。我曾經講過，從小學開始，我的同學都是臺灣人，他們沒有一個人是這麼激烈的、沒有一個人是這麼仇恨的，但是現在變成我好像參加到意識型態裡面去攪和了。

30. 我舉一個例子，1860年美國南北戰爭的發生，我們都知道這是林肯發起的，主要是他要解放黑奴，從1860年開始到1865年戰爭結束，他5月份就被人家暗殺了，照道理講，他是美國人最恨的人，白人恨他，黑人也恨他，因為黑人失業了，白人死了很多人，就是因為他要解放黑奴，可是現在有沒有人要拆林肯紀念堂？蔣公的中正紀念堂是我們臺灣人祖先的，什麼叫做祖先呢？因為我的上一輩、臺灣人的上一輩都是敬重他的，現在是我們擁有，不要忘了我們還要留給我們的子孫，你說他不好，就讓子孫來說，你沒有資格把它拆掉。我沒有意識形態，我是用歷史跟美國的經驗說明，我們都尊重美國，你看我們現在都穿西裝，我們中國的服裝到哪去了呢？然這樣，我們看看美國人的作法，他們沒有把林肯紀念堂弄掉，華盛頓紀念館也沒有搞壞！傑佛遜也是，他為了統一法案也遭受很多白人利益團體埋怨，為什麼人家沒有拆掉？為什麼救國救民、解放臺灣、光復臺灣蔣中正的紀念堂要拆？沒有他打古寧頭，沒有他保衛臺灣，今天我們能存在這個土地嗎？因此我不相信這些是全部臺灣人的意見。

31. 吳委員斯懷

    謝謝主委的說明，我認為臺灣價值不能只基於仇恨跟報復，歷史的事情就讓歷史去說話，我們只要面對他誠實就可以了，這個問題到最後……

32. 馮主任委員世寬

    我的結論還沒給您報告，我個人是反對的，而且非常地反對！

33. 吳委員斯懷

    謝謝，不可以這樣子。

34. 馮主任委員世寬

    我覺得我們要給歷史留下見證，只要是荷蘭人、法國人、清朝人的歷史都應該留下來，這是我們臺灣人的財產，是這塊土地的財產。

35. 吳委員斯懷

    我非常同意主委的看法，歷史就是歷史，它曾經發生過，把它拆掉也改變不了歷史，我希望我們這一輩交給我們子孫的是這個。

36. 最後還是歷史的問題，有關中華民國雲南反共救國軍的先烈、先賢，剛才我看到主委的報告裡面，有對臺灣榮民的遺塚做整修，我們感謝國防部跟退輔會過去一年的努力，你們看看這個墳墓，左邊是原來的樣子，現在我們撥了經費，經過大家的努力及朝野政黨一起配合，將這些墓碑修得這麼漂亮，上面的國徽是這些孤軍後代堅持一定要放的，這是我們的國徽。

37. 民國50年遠征救國軍第五軍軍長遷徙到孟安村之後，成立了一個小學，經過時代變遷，現在變成聖心中學，請各位看這個中學牆上的照片，這是泰北孤軍的後代，上面有孫中山先生、蔣公及所有當年領導雲南反共救國軍這些人的肖像。再看下一張，請問現在中華民國在臺灣的學校，還有幾個學校有四維八德？這是中華文化的傳承，我請主委重視這個問題。

38. 我們在泰北為孤軍修繕墳墓、忠烈祠，照顧學生及榮民，本席希望主委能夠儘量配合國防部、外交部、僑委會，我們一起來努力，讓這段歷史能夠真正永續地傳承下去，可以嗎？

39. 馮主任委員世寬

    我10月10日要參加滇緬邊區在龍崗的紀念會，等疫情結束以後，我會親臨到那個地方向他們致敬。

40. 吳委員斯懷

    謝謝主委，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳斯懷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。