張其祿於內政委員會會議

1. 張委員其祿

   謝謝主席，主席、各位委員會同仁及列席官員。我在這邊代表本黨說明這次公投法第二十三條及不在籍投票法的草案。首先說明公投法第二十三條的修正，本黨提案的精神有兩點，第一就是18歲參政權及廢除考監等憲法修正草案，隨著本院修憲委員會的成立，除了需要本院的議決及提案之外，同時也要送交我國公民進行複決。關於憲法所賦予的複決權利到底適不適用於公投法所稱，即要在8月的第4個星期六來舉辦，事實上，我在去年已經向行政院蘇貞昌院長及中選會李主委提出這個問題，同時也獲得「不適用」的回答。因此在這次修公投法第二十三條時，我們認為提出修憲案的複決日應該排除公投法第二十三條適用的修法主張，這是第一點。

2. 第二點，就是在5月的時候，我國本土疫情爆發，確診人數也激增，疫情警戒亦提升到三級，原定在8月28日所舉辦的全國性公投也延期到12月18日，但是公投日因疫情延長的法律授權，在公投法中似乎沒有很直接的規範。現在中選會只用公投法第二十四條的規定進行準用，我們認為其關聯性並沒有非常直接，而且未來要是還遇到一些不可抗力的情勢，仍無法有一個非常明確的法律授權，就可能會引起爭議。因此本黨提案公民投票日前或當日發生不可預見之天災，或其他不可抗力之情事者，也可準用公職人員選舉罷免法第六十六條的規定，讓相關的法制規範更為明確。以上是公投法第二十三條的部分。

3. 我接著再說明不在籍投票法的本黨修正提案的精神，如果我們想要能夠有效行使公民參與的權利，就必須要有更為友善及便利的投票方式，而且世界各民主國家基本上也幾乎都有提供不在籍選民的投票制度；同時我們自己的公民投票法亦早已明定可以做不在籍投票，其規定則應另以法律定之。本黨考慮到民主政治的需要及公民的參與，但是礙於現行規範，民眾還是只能返鄉進行實體投票，在時間及金錢的各種成本都非常高。我們為了促成讓民眾投票參與的意願能夠更高，確實應該儘快讓不在籍投票的制度能夠落實。

4. 現在我簡單說明一下，本黨在這個部分的提案精神也有三點

   第一，考慮公民投票若要能夠促進公民參與，就需要多元的方式來鼓勵達成，因此我們提出不在籍投票應該包括移轉投票、通訊投票及指定場所投票，以更多元性的方式讓海內外國民可以更為便利地參與投票。第二，基於各國皆提倡數位化政府及減少資本的使用，我國在很多政務上也有推行這種數位化，例如中選會已經著手建置公投提案的電子連署系統。我們希望未來在不在籍投票事前申請的部分也應該有相關的建置，所以就要有法源的依據。第三，考慮投票是公民的權利也是義務，在民主社會中透過選舉制度形成公民意識就是善盡公民社會責任的重要表現。但在實務上，目前我們還是有不少民眾陷於各種因素而無法行使投票權利，譬如我們常看到保家衛國的軍人還有維護治安及消防的警消人員，他們常因工作地或輪班勤務等問題而無法行使投票的權利，甚至還有未被褫奪公權的收容人，也因人身限制問題而無法投票。這些問題都不應該被消極地對待而不被處理，否則我們便無法保障國民參政的憲政權利。

5. 綜合以上，這次公投法的修正及不在籍投票的落實都是現在的當務之急，我們也希望今天可以完成委員會的審查，並早日通過三讀，使民眾的參政權利可以真正被保障並且被落實。以上，謝謝。

6. 主席

   謝謝張委員其祿針對民眾黨團所提版本的說明。

7. 接著請時代力量黨團代表邱委員顯智進行提案說明。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 主席

   立法院不分朝野都很支持啦！只是行政院延宕了五年才把版本送進來。

10. 請張委員其祿發言。

11. 張委員其祿

    （15時46分）主委好。主委，今天所有委員要問的問題，基本上都不會差太多。

12. 主席

    請中選會李主任委員說明。

13. 李主任委員進勇

    委員好。我的回答也應該是上午、下午都一致。

14. 張委員其祿

    沒關係，其實也是滿好玩的，剛才溫委員問的問題，我也有類似的問題，有些可能可以在你們這邊得到答案。就像主席剛剛講的，朝野沒有人會反對這件事，而且這件事已經延宕這麼久了，大家都覺得臺灣不可能做不到這件事，溫委員說得非常好，愛沙尼亞投票用的機器都是我們出品的，照道理，我們不可能做不到。大家也知道，在臺灣的印尼、菲律賓移工，都可以在臺灣投票選他們的總統，不要說是跟先進國家相比，即使是開發中國家，或一些我們認為領先他們的國家，都可以做到這件事，在這種狀況之下，大家當然會合理認為並不是政府做不到，而是政府不太想做這件事。你在報告中也清楚講到，有移轉、通訊、電子投票、特設投票所、代理投票等多種方式，為什麼在這麼多種方式裡面現在只選這一種？

15. 李主任委員進勇

    第一個，我們希望能夠穩步向前來推，選擇移轉投票，是因為移轉投票在我們國內已經有實施的經驗了，在這個基礎上來推動，我們覺得是比較穩當的，根據這個推動的結果，我們經過檢討之後，再持續去擴充。

16. 張委員其祿

    主委剛才回答委員時也說，還有信任、信賴的問題，不過，上次我也詢問過類似的問題，新聞都有登出來，我問到境外敵對勢力到底有沒有介入，主委回答說中選會這邊沒有任何情資。

17. 李主任委員進勇

    因為我們不是主管機關，所以即使有這方面的情資，也不會到我們這裡來。

18. 張委員其祿

    說實話，有沒有影響，我們其實也不知道，可能要問調查單位或國安單位才知道，但是他們始終都會存在，所以這就不是個好理由了，我覺得應該這樣講，因為這如果是一個理由的話，臺灣大概也不能做什麼事了。這樣講好了，最近我們有五倍券、三倍券，還有疫苗預約，也就是剛剛賴委員所談的那些，這也是事實存在的，當然更不要說我們還有IT大臣，大家都覺得他的軟體一下子就可以弄出來了，所以好像也不應該以這個來當成唯一的理由啦！因此，到底是不是在技術上真的不行？如果我們太去承認這件事，我覺得身為科技大國，這樣子對我們來說好像真的有點丟臉，我其實有點不好意思這樣說，然愛沙尼亞的機器都是我們產製的，這要怎麼去說技術不行呢，應該不算技術吧？

19. 李主任委員進勇

    譬如就電子投票來講，我相信技術問題是可以克服的。

20. 張委員其祿

    對啊！一定是可以克服的。

21. 李主任委員進勇

    但是在這整個過程裡面，如何能夠讓它透明，如何能夠讓選民都能信任投票的結果，尤其是投票的結果……

22. 張委員其祿

    這個地方我也要就教於主委，你覺得怎樣做才能增強信任度？要做到什麼程度，這個信任才能達成？因為您剛才回答很多委員時也都說關鍵在於信任的問題，我現在反而想要知道這個信任要怎麼建立出來。

23. 李主任委員進勇

    大家會比較，不管是採取電子投票也好，或是採取通訊投票也好，民眾會說根本看不懂在搞什麼。反觀我們現在所採行的方式，從領取選票開始，那張票跑到哪裡去、那張票怎麼出來的，那張票怎麼到計票牌上面，這整個過程都是透明的，這樣大家才能夠有信心。

24. 張委員其祿

    這個概念大家當然都有，都覺得您說的是正確的，不過在實務上這好像是一個不明確的概念……

25. 李主任委員進勇

    站在這個角度，我冒險講一句話，如果我們採取現行傳統的運作方式，選民是接受的，而且效率也並不低，因為我們當天晚上就可以把選舉的結果揭曉出來……

26. 張委員其祿

    對多數人來說是沒有問題的，但是也有少數人，比如剛才溫委員委員談到的，有僑民花了三十幾萬元的機票錢回國來投票，我們也真的有點對不起他們啦！還有臺灣人在海外打拚、在海外工作而沒辦法回來投票的這些人，我們也間接剝奪了他們的權利。

27. 李主任委員進勇

    是，不過我們並不排除啦！我們還是採開放的態度，只不過這一步要跨出去真的必須要很謹慎。

28. 張委員其祿

    主委，我們一定要往前努力啦！我這邊列出的資料剛好跟溫委員提出的觀點有點呼應，其實中選會並不是沒有做這個研究，因為我光是調近年的資料就能調出至少5筆，這都是中選會做的研究，不管是自行研究或是委外研究，雖然不是花了大筆的經費，但也花了299.9萬元，這些研究報告也有包括不在籍投票、電子投票的成本效益分析、資訊科技在公投領票作業的研究等，也滿多相關的研究。我們只能說這個研究已經做得夠久，而且也做很多了，難道這個漏洞還沒有補完嗎？這些研究是不及格還是怎麼樣？

29. 李主任委員進勇

    研究有一定的方向，也有一些結論出來了，但是社會上對這些問題的看法與共識，老實說我們覺得共識的基礎是還不夠的，採取任何一種方式大家都會有一些意見，甚至於會有疑慮。我們考量的結果是，現在如果要跨出第一步的話，就是以移轉投票來推動，這應該是大家的共識。

30. 張委員其祿

    主委，反正你們的研究是真的都做了，也希望你們真的能去參考一下，我們都有在幫你們看，其實這個問題已經講很多年了。主委，我們真的已經原地踏步快10年了，我們也希望能夠趕快來做好這件事。

31. 另外一個問題，您今天早上提到2023年才有不在籍投票的適用，我不知道這個意思是怎麼樣？我們真的沒辦法在最接近的這次投票時適用嗎？如果現在開始弄的話，也要2023年才能適用嗎？是不是一定要到那個時候？沒辦法更快嗎？

32. 李主任委員進勇

    跟委員報告，當然我也希望這個草案立法院能夠儘快地在本會期三讀通過，但即使是三讀通過，根據我們對於時程的規劃與掌握，以及這個草案通過的條文來做推演，要在12月18日適用是真的來不及。我一再地講，我們必須要坦然地說明、誠實地說明，為什麼會跑出2023年這個時間？因為這個草案叫做全國性公民投票的不在籍投票法，全國性的公民投票在年底的公民投票之後，就必須要到2023年了，所會才跑出2023年這個時間。

33. 張委員其祿

    我覺得包括召委在內，我們都希望這件事能夠儘速的上路啦！說實在的，這件事已經花了那麼多的時間，朝野的共識都是很高的，反而是我們在push政府來做這件事，所以我們真的希望能夠儘快啦！

34. 不好意思，最後我還有一個小問題，當然我們希望你們能加速這個部分的規劃，但也應該去思考其他幾個方式，我這樣講好了，然主委說要到2023年才能真正適用，那麼剛才講的那六種方式是不是也都可以試著去思考一下，不要只有規劃這一種，你是不是能夠認真思考一下其他各種方式？因為到2023年的時間還夠長，我們甚至覺得為什麼不把移轉投票之外的其他各種不在籍投票的方式一併納入，因為你又多了好幾年的時間，是不是也可以同步去認真思考？這是我最後的問題，因為我覺得你們在這方面等於更有時間了，如果像主委說的要到2023年才要做這件事，那是不是要更後面？

35. 李主任委員進勇

    我們是希望能夠有一些實施的經驗、成果，然後再來進行檢討，看看是不是有機會可以再往前去推。

36. 張委員其祿

    是啦！但因為現在你們變得更有時間了嘛！這件事情真的應該認真去思考，好不好？否則對朝野來講，在時間上都給你們更多的時間了，你們卻只弄一個最保險或最那種的方式，我們會覺得這樣並不是很夠啦！今天花了很長的時間，其實大家的目標都是一致的……

37. 李主任委員進勇

    跨出這一步不容易啦！請大家能夠支持。

38. 張委員其祿

    好，那我們就只能往前繼續前進，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張其祿本人的發言。這段發言沒有對應的影片。