吳斯懷於司法及法制委員會第4次會議

1. 吳委員斯懷

   （10時11分）謝謝主席。聽了剛才最後司法院和法務部的論點，我想先質詢三個和中華民國憲法明定的精神有關的主題。我不講法條，我要讓民眾聽得懂。根據中華民國憲法，在法制精神上，法院的檢審單位對於各種案件的判決要公平、公正、公義、符合人民期待，這個精神應該是沒有錯的。第二，人民有免於恐懼的自由，這是憲法裡面明定的原則。第三，當院際之間，今天司法院跟隸屬行政院的法務部對法律的解釋不同或者有紛爭的時候，應該請行政院院長和司法院院長進行院際協調，協調不能達成共識則是總統的職權，總統必須調合五院之間的院際紛爭。兩位都是法界的專家，請問我這樣解讀這三件事有沒有錯誤？請法務部蔡次長簡單回答，我這樣解讀有沒有錯？

2. 主席

   請法務部蔡次長說明。

3. 蔡次長碧仲

   第一點、第二點我們就尊重委員的卓見，第三點，院部之間就法律上我們只是加註意見而已，我們有一個會銜的草案，這絕對搆不上什麼叫做院際爭議。

4. 吳委員斯懷

   剛才司法院秘書長就公開在這裡說，他不能接受你對保安處分違憲等等這些說法，這不算院際紛爭、見解不同、延宕修法，人民的安全怎麼辦？我先把這個解讀清楚。

5. 接著我就談今天要質詢的第一個重點──司法真的不應該淪為政治鬥爭的工具。對於「公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例」，最高行政法院的大法庭做出一個判決，跟高行的判決截然不同。這是立法院通過的條例，規定要在一年之內做出裁處，現在超過一年，如果仍然要做，就推翻了前面的規定。我們看看這個最高行政法院的院長是誰？是蔡英文總統的表姐夫！我們不做揣測，但是社會大眾難免會想

   是不是有政治力介入司法審判，使這個一年的規定形同具文？這是立法院通過的、朝野各政黨表決通過的，如果這個法的解釋有問題，應該退回立法院來修法，而不是你最高行政法院來解釋，認為這個條文它就是這樣子！

6. 我們不客氣地講，促轉會認定的附隨組織已經政治追殺到讓國內朝野動盪不安，對民心士氣影響多大，現在連司法部門都要這樣子幹嗎？我想，蔡英文總統一上任的司法改革我們都看到了，司法改革裡面有提到的問題，到現在5年多，解決了多少？行政院長常常說一句話─有政府、能做事；蔡英文總統說的那句話更棒──政府存在的目的是解決問題。解決什麼問題？解決人民的期待嘛！這裡面的法治國原則我剛才聽各位講了好幾次，甚至你們的報告裡都有，最高行政法院大法庭推翻下級的法律見解，這個本人沒有意見，因為各層級的法官有他的審理裁量空間，可是你完全採信銓敘部的主張，把立法院通過的法條當做具文，這樣子合乎人家的看法？法界對此普遍有不同的聲音，這是人民的聲音，你們聽到了嗎？

7. 還有一個立法精神，我要請教秘書長跟次長，法律對人民有利事項依法應從寬認定，就像剛才陳委員說的無罪推定，這是法治國的基本原則。當然個案有個案的做法，可是這些東西在司法院憲法解釋文和行政法院的判決裡面到處都是，要以對人民有利事項從寬認定，結果你們倒回來，超過1年我照樣追殺你！

8. 所以我們認為，大法庭推翻立法院通過的法條，還有這些見解跟法界、學界的認知落差很大！所以，不要把政治的手伸到司法裡面！我們覺得，你把這個1年當做訓示規定、跟時效無關，請問以後還有類似的案件，是不是都能做為判例，就這麼做了呢？

9. 黨職併公職是有時代背景的，你們去看一看，在座各位可能都有過類似的經驗，不管朝野政黨，那個年代政府需要人才，所以黨職歷練完到公職，它有它的時代背景。就跟我們播遷來臺到現在，先總統蔣公建設臺灣這麼多，三七五減租等等這些，難道他對臺灣一點貢獻都沒有嗎？非要把他的銅像給拆了嗎？這些就是有時代背景、有歷史的東西！法界希望要有不同的看法，否則人民的期待怎麼落空？

10. 我要講的第二個重點是社會安全網，我看很多委員今天都關心這件事。社會安全網是蔡英文總統競選時的主要政見之一，從小燈泡事件開始，要把這個洞補起來。對於最近刑法第八十七條的修正，你們兩造還有不同的意見，這個不同意見不算院際紛爭好了，行政院長有沒有跟司法院長協調過？我不曉得次長有沒有去瞭解這個部分？

11. 蔡次長碧仲

    這是一個法律上的見解、看法，我們跟司法院院部之間都有充分的討論，所以我們都非常尊重彼此之間法律上的見解。這種見解我們就是用加註意見的方式，比如說這是我們法務部主責的草案，那麼司法院他們就會加註一些意見，反之，如果是司法院主責，我們也是如此。所以這是法律上的意見，提供給大院在審理這個草案的過程裡面做一個卓參。

12. 吳委員斯懷

    次長，你講的我都懂，我們現在是直播，我要讓社會大眾懂，我要讓被挖眼睛的那位女士的家屬懂；我前天還匯了三千塊錢去祝他早日康復。為什麼要讓他們懂，而不是讓我們立法委員懂？我當然懂！我查了很多法條，但是雙方意見不同，我只能加註意見，希望大院尊重怎麼樣等等，請問什麼時候你們形成共識？

13. 蔡次長碧仲

    這個已經送到立法院來，就大家趕快在這裡形成共識。

14. 吳委員斯懷

    好，立法院要形成共識，因為你們兩造加註的意見其實有相當大的落差。

15. 這麼多的案件，不管鐵路襲警案或吸毒弒母案，你們今天已經送出來，你只是加註意見，立法院能不能通過我不知道，但是社會的期待我請你們搞清楚。社會安全網的破洞就像您剛才有講到，社會關注的是這幾個案子，其實在社會鄰里之間還有非常多沒有爆出來的，本席辦公室就接到很多電話，這些問題讓大家生活在恐懼之中，就明顯違反憲法人民有免於恐懼的自由，這是憲法保障人民的權益，我希望你們不要用官樣文章，接地氣的法律修正固然曠日廢時，但是人民的期待很重要。

16. 第三個，我要問贓證物保管的部分，我問過很多次了，蔡英文總統的司改會第一小組的結論也有關於贓證物的管理，希望從司法、法務、院檢單位，一直到內政部警政單位要形成一條鞭、要有一個整合的作法。我們看最近的幾個案例，實在是讓人民感覺到不知道怎麼辦，一個是你們雙方所屬的審檢機關要求民眾代為保管含有劇毒的2公噸的K他命長達4年，租金也不付，發生了很多問題，這都已經是過去的事情了，監察院也已經在調查報告中提出糾正，在扣押物漫長訴訟程序下，損及國庫或民眾財產權，造成訴訟當事人、國家雙輸的局面。秘書長，這些都是你們都知道的事實吧？最近的一件事情更是離譜，就是我剛才講的，院際不同的處理，嘉義地檢署查獲全臺最大宗10億大麻案，扣押半年了，檢方聲請銷燬，嘉義地方法院駁回、不同意，但是，另外臺灣最高法院已裁定高雄市調查處扣押的有毒化學物、新竹地檢署扣押的三級毒品，取樣後先銷毀。也就是說，類似的案件，不同的檢察官、不同的法院，判例不同，則請問人民要怎麼辦？何去何從？我們的防毒不是很重要嗎？年輕人吸毒比例逐年升高，全國都在防毒，結果抓到毒品了，這些贓證物的保管是不是要銷毀卻造成很多後遺症，甚至調查局還有人把毒品拿出去賣掉了，這些都是後遺症，這個問題有這麼難嗎？人民不管你修法，人民現在都在看今天的直播，他要的是司法院、法務部針對實際案例、這些大量的毒品贓證物可不可以取樣紀錄之後就銷燬，少掉很多可能發生的弊端，這麼簡單的事情，人民認為這是為與不為的事情，希望次長跟秘書長給我一個簡短的回應。

17. 蔡次長碧仲

    謝謝委員指教，我個人也認為這是非常重要，所以我們最近跟司法院有達成一個共識，也就是說，最起碼在院檢有關於這些所謂的贓證物有一個區塊鏈、聯盟，將來在對於這個證物的統一性跟證物的保管安全上面都會有助益。剛剛委員關心的這些毒品，包括一些尿液等等的很多東西，像我們在毒品危害防制條例第十八條第二項或者是刑事訴訟法第一百四十條第三項，檢察官有必要依職權向法院來聲請沒收，在判決確定前提前來銷燬這些毒品，以減少保管之成本與風險。剛剛委員指教的這些例如領緝毒獎金然後去販賣毒品的不肖人士已經受到法院……

18. 吳委員斯懷

    我的時間已經超過，不好意思，我就問一個簡單的、民眾想要聽的問題，現在是院檢的裁定不同，有的同意銷燬，有的不同意，這件事能不能解決？有大量的毒品被扣查，取樣完成、所有的紀錄完備，若能先把它銷燬就少掉那些人謀不臧的問題，可不可以做得到的？

19. 蔡次長碧仲

    往者已矣、來者可追，委員提醒我們這個問題，我們也知道這個問題必須要有一個精進的方案，未來一旦發生類此的問題，院檢都會有一些定期或不定期的聯繫。

20. 吳委員斯懷

    我希望你說的能做得到，符合人民的期待。

21. 蔡次長碧仲

    是。

22. 吳委員斯懷

    秘書長有沒有回應？

23. 主席

    請司法院林秘書長說明。

24. 林秘書長輝煌

    感謝委員的關心，刑事訴訟法第一百四十條第三項規定，易生危險之扣押物得毀棄之。這個扣押物的銷毀，檢察官在偵查中就是可以自己決定要不要銷毀，到審判中才需要跟法官聲請。至於委員提到的兩個案子，具體的狀況是如何，我們可能要再進一步瞭解。

25. 另外，委員關心的就是最高行政法院大法庭10月1日就110年度大字第1號裁定的新聞稿，容我說明一下，公職人員年資併社團專職人員年資計發退領離給與處理條例第五條第一項規定的是一年，大法庭認為從文義解釋、歷史解釋、法律體系以及立法目的的綜合判斷，那個一年的規定不是消滅時效，而是就促請作成處分的作業時間的訓示規定。因為最高行政法院已經有相同法律爭議的案件，繫屬在最高行政法院已經有很多件，他們已經預見需要有統一見解的必要，而且這個見解是有原則的重要性，因此有提案庭提請大法庭來做統一的解釋，但關於這個大法庭，我們必須要再說明一下，院長是大法庭的當然審判長，可是這個大法庭的成員總共有9個法官，這個是合議投票的結果，我們不是行政機關，不是老大說了算。以上。

26. 吳委員斯懷

    我想問一下，所有的民眾都關心這個議題、也都在看，立法院通過的這個條例的精神是否符合大法庭裁定的結果？人民在關心，你們引用了很多法條，刑法第幾條等等的，憑良心講，人民聽不懂，我們瞭解，但是我們希望政府的施政，尤其是法界，不要落入民間所講的那兩句不好聽的話，我們真的不願意引用，即「有錢判生、無錢判死」，那是網路流傳的兩句話，我實在不願意引用，但是，政治黑手介入司法，那國家公信力何存？你們的顏面何在？你們在法學院課堂裡的兩句話，司法人的聖職啊！「我心如秤、政治讓步」，大概是這個意思，那兩句話多麼了不起，我希望你們法律人能夠莫忘初衷。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳斯懷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。